Podcast Warszawa Dostępna: dostępność komunikacyjno – informacyjna: komunikacja w PJM

Odcinek podcastu Warszawa Dostępna poświęcony jest dostępności informacyjno-komunikacyjnej, ze szczególnym uwzględnieniem komunikacji z osobami niesłyszącymi. Rozmowę prowadzi Anna Żórawska, a gościniami są Marta Abramczyk (prezeska Oddziału Mazowieckiego Polski Związku Głuchych, ) oraz Paulina Celińska (koordynatorka dostępności w instytucjach kultury).

Najważniejsze wątki rozmowy: dostępność informacyjno-komunikacyjna to nie tylko tłumacz PJM, ale cały system umożliwiający osobom głuchym korzystanie z usług: jasne informacje, różne kanały kontaktu (mail, SMS, pisanie), tłumaczenie online, proste i zrozumiałe komunikaty.

Osoby głuche są bardzo zróżnicowaną grupą – część posługuje się PJM, część woli komunikację pisaną, są też osoby słabosłyszące lub takie, które słabiej znają język polski. Dlatego nie ma jednego uniwersalnego rozwiązania. Najważniejsza zasada: to osoba głucha decyduje, w jaki sposób chce się komunikować, a rolą instytucji jest elastyczność i otwartość. Rozmowa podkreśla, że dostępność informacyjno-komunikacyjna to nie tylko spełnienie wymogów ustawy, ale przede wszystkim postawa, empatia i gotowość do dialogu, które realnie decydują o tym, czy osoba głucha czuje się mile widziana i zaopiekowana.

Link do podcastu: Podcast Warszawa Dostępna: dostępność informacyjno- komunikacyjna: komunikacja w PJM

Transkrypcja rozmowy:

ANNA ŻÓRAWSKA: Warszawskie Centrum Dostępności, kolejny odcinek podcastu Warszawa Dostępna. Ja się nazywam Ania Żorawska, jestem prezeską Fundacji Kultury bez Barier, która ma przyjemność i wielkie wyzwanie realizować ten projekt. To jest projekt, który jest przygotowany i realizowany jako wsparcie w zakresie dostępności architektonicznej i informacyjno-komunikacyjnej dla różnych podmiotów, dla organizacji pozarządowych, mieszkańców i mieszkanek. I dzisiaj będę miała przyjemność rozmawiać tym razem nie o dostępności architektonicznej, ale o dostępności informacyjno-komunikacyjnej z moimi cudownymi gościniami. Są to Marta Abramczyk, prezeska oddziału mazowieckiego Polskiego Związku Głuchych. Cześć, Marta. Martę będzie tłumaczyć na Polski Język Migowy Małgorzata Rolbiecka, więc, drodzy słuchacze i słuchaczki, usłyszycie głos w mikrofonie naszej tłumaczki. A osobą, która, i nie będę tego ukrywała, od lat zajmuje się dostępnością, koordynuje dostępność w różnych instytucjach, mierzy się z różnymi wyzwaniami jako osoba wdrażająca dostępność i osoba, która przecierała szlaki, jeśli chodzi o współpracę z Głuchymi w różnych instytucjach, jest Paulina Celińska. Cieszę się bardzo, Paulina, że przyjęłaś to zaproszenie i jesteś tutaj z nami. Koordynujesz między innymi dostępność w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, pracowałaś w Zachęcie, ale także współpracowałaś z Austriackim Forum Kultury.

 

PAULINA CELIŃSKA: Między innymi. Dzięki wielkie za zaproszenie. Bardzo mi miło. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Słuchajcie, moje pierwsze pytanie będzie być może najtrudniejsze, a może nie, ale chciałabym osadzić naszych słuchaczy i słuchaczki, czym z waszej perspektywy jest dostępność informacyjno-komunikacyjna. I to pytanie jako pierwsze trafi do Marty Abramczyk. Marta. 

 

MARTA ABRAMCZYK: Jestem osobą Głuchą, automatycznie tak pomyślałam o tłumaczu Polskiego Języka Migowego. Moje przyjaciółki, przyjaciele, rodzina też jest Głucha. Ogólnie chodzi o możliwość dania komunikacji, korzystania z usług różnych, ale usługi nie tylko na miejscu, ale też właśnie w instytucjach, też na przykład gdzieś… Na przykład jeśli chodzi o informacje związane z mailami albo na przykład tłumacz online, który dzwoni do danej instytucji i porozumiewa się. Też jeśli chodzi o tłumaczenie online, dzięki temu, że jest dostępny abonament. Dostępność tak naprawdę czym jest? Każdy Głuchy jest inny. Na przykład ja przyznam szczerze, że często wolę posługiwać się pismem, bo wtedy łatwiej mi się komunikować, a mój mąż jest Głuchy, język polski rozumie tak nie w pełni i potrzebuje tłumacza języka migowego. Dlatego tak, Głusi mają różne potrzeby tak naprawdę. Są też osoby niedosłyszące, słabosłyszące, które nie znają języka migowego, też mają inne potrzeby. Na przykład jedna grupa niepełnosprawności po prostu straciła słuch, ale ma różne potrzeby, niekoniecznie takie same, mogą wymagać jakichś różnych metod wsparcia, na przykład… Nie jest łatwo, tak naprawdę trzeba niektórym bardzo dobrze pewne rzeczy wprowadzić, wyjaśnić dać tę dostępność na miejscu w instytucji. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dzięki, Marta. Wrócę do tej różnorodności, którą fajnie nam tutaj położyłaś na tym stole podcastowym, a przejdę do perspektywy osoby koordynującej dostępność, bo oczywiście, Paulina, idziemy w dostępności przez lata, też pamiętam nasze dyskusje o ustawach, jak ona jest napisana, więc jestem tym bardziej ciekawa, jak ty… Jaka jest twoja perspektywa jeśli chodzi o dostępność informacyjno-komunikacyjną? 

 

PAULINA CELIŃSKA: Po pierwsze bym podzieliła tę dostępność informacyjno-komunikacyjną, bo właśnie w tym złożeniu już odzwierciedla się ta pewna różnica, to znaczy informacja i dotarcie z informacją taką podstawową. I to też bardzo różnorodnie może wyglądać, różnie. To znaczy to może być i powinna być informacja zarówno dla odbiorców, którzy potrzebują języka migowego, ale też osoby, które właśnie nie migają, też trzeba o nich pamiętać, żeby odpowiednio na przykład formułować komunikat, wybierać też może formy, ogłaszając na Facebook, dając ogłoszenia na Facebooku, takie, żeby na przykład nie zalać informacją pisaną, żeby też pomyśleć o tym, jak dotrzeć w sposób wizualny. Nie chciałabym tu upraszczać i absolutnie jestem daleka od tego stereotypu, który też jest gdzieś, że trzeba wszystko wizualnie przedstawić, ale należałoby się zastanowić, o tym też właśnie powiedziała Marta, że Głusi są bardzo różni, są też słabosłyszący, więc trzeba by było pomyśleć o różnych grupach i, tak jak mówię, skupić się na tym, że najlepiej by było nagrywać o różnych wydarzeniach filmiki i takie vlogi zapraszające na te wydarzenia czy informacyjne o instytucji, co zresztą jest ustawowo wymagane, żeby w Polskim Języku Migowym ta podstawowa informacja o instytucji była, ale też trzeba pamiętać o tym, żeby dobrze zredagować różne informacje w tekście, uczytelnić je, nie wiem, sformułować czy edytować tak, żeby właśnie były w punktach, żeby ten komunikat był zwięzły. Dla mnie na przykład jest to bardzo trudne, bo piszę bardzo rozwlekle, muszę się bardzo pilnować… 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wiemy, wiemy. 

 

PAULINA CELIŃSKA: Piszę długie maile, ale staram się. No tak, ale to jest moja prywatna korespondencja. Natomiast wracając do tego podziału też, że informacja podstawowa, przekaz czy o wydarzeniu, czy ogólnie o tym, co robi instytucja, a komunikacja to jest już to, co rozumiem jako obecność osób niesłyszących, Głuchych czy w instytucji, czy podejmujących tę komunikację, na przykład odpowiadających na to ogłoszenie, na to zaproszenie, trzeba się dostosować wtedy też do tej formy, ale też w taki sposób podjąć tę komunikację, żeby właśnie nie zniechęcić. Tu też rozmawialiśmy na przykład o tym, że bardzo ważne jest to, żeby nie wpadać w jakąś panikę, że odbiór naszej mimiki wpływa na to, jak Głusi czy słabosłyszący czują się zaproszeni w ogóle do tej rozmowy, bo jeśli widzą stres i panikę, to się mogą wycofać. Więc musimy się bardzo dużo nauczyć, jeśli chodzi o naszą taką postawę, no i też myśleć o tym, kiedy jest potrzebny tłumacz, tłumaczka. I to jest bardzo ważne, bo załatwiamy, komunikujemy się, nie wiem, jest to jakieś spotkanie, wymaga po prostu pełnego dostępu dla osób, które potrzebują tłumaczenia, a kiedy jest to krótka wymiana jakichś informacji i możemy korzystać z innych form, takich, których też nie powinniśmy się wstydzić, krępować. Głusi, migający, ale też właśnie słabosłyszący to akceptują, że na przykład piszemy na kartkach, na telefonach, korzystamy też z aplikacji do przetwarzania mowy na tekst. Tych form jest dużo. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Bardzo ci dziękuję za taką interpretację, bo właściwie ubrałaś w ramy to, o czym bardzo bym chciała porozmawiać. Super, że rozdzieliłaś informowanie o tym właśnie, co mamy i jak mamy. Na chwilkę to chciałabym odłożyć, bo bardzo bym się chciała dzisiaj skupić na komunikacji właśnie z Głuchymi, z osobami niesłyszącymi, bo ta grupa, fajnie też, że wybrzmiewa to od Marty, jest bardzo różnorodna i są różne formy komunikacji, tak jak ty z kolei, Paulina, powiedziałaś, i chciałabym, żebyśmy zaczęły to porządkować. To weźmy na pierwszy ogień obsługę, obsługę z wykorzystaniem tłumacza online. Jak właśnie zabezpieczyć temat obsługi osób Głuchych w różnych podmiotach? Bo Warszawa, jak wiemy, dzięki portalom miejskim i informacji właśnie, jeśli chodzi o obsługę Głuchych, ma ponad 940 lokalizacji, gdzie jest zapewnione tłumaczenie online na język migowy. 

 

MARTA ABRAMCZYK: Tak, jeśli chodzi o obsługę, no to ważna jest ta kolejność. Najpierw warto pomyśleć o tym, żeby Głusi wiedzieli o tych dostępnych miejscach. Tutaj troszeczkę to rozwinę. Głusi są przyzwyczajeni, że nie ma dostępności, wiemy, że po prostu tam nie było dostępności w tych miejscach, nie sprawdzają, czy coś się zmieniło pod tym względem. Warto promować tę dostępność. Zawsze w Polskim Związku Głuchych mówimy, że jest tłumacz, nawet jak ktoś mówi: „Ojej, nie wiedziałem”. To jest najtrudniejszy temat moim zdaniem. Ale też na drzwiach myślę, że warto umieszczać właśnie ten znak, który mówi o dostępności do tłumacza, i wtedy jest taka większa pewność, że będzie ta dostępność tłumaczy. I najważniejsze, żeby ten znak był na stanowisku, gdzie rzeczywiście można z tego tłumacza online skorzystać, dlatego że słyszący łatwo wtedy mogą zorientować się, czego potrzebują osoby Głuche. Na przykład ja jako osoba Głucha widzę wyraźnie ten znak, widzę, że pani na przykład w instytucji… Na przykład jeśli jest jakaś krótka sprawa do załatwienia, to ja nie potrzebuję łączyć się z tłumaczem PJM, tak? Wystarczy, że porozumiewamy się za pomocą pisma i na szybko mogę załatwić tę sprawę. Ale jeżeli rzeczywiście potrzebuję tłumacza, to widzę to logo, że jest dostępny tłumacz. Tylko jeden największy problem się pojawia, że pracownicy często nie wiedzą, jak włączyć tą usługę. Członkowie Polskiego Związku Głuchych, ale ogólnie też w Warszawie na przykład zgłaszają, że jest znak w instytucji tego tłumacza, ale nie otrzymują tego wsparcia tłumacza. Warszawskie instytucje, nie tylko o warszawskie chodzi, ale ogólnie o różne, o medyczne, o na przykład telekomunikacyjne – najczęściej one właśnie nie mają tej dostępności. Też problemem jest brak świadomości pracowników, jak właśnie wyłączyć tę usługę. No jest to dosyć proste, tak?

 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie, i jak, Marta? Co to znaczy proste dla pracownika w instytucji? Bo też jako Polski Związek Głuchych jesteście jednym z dostawców tej usługi. Więc jak tłumaczycie pracownikom w różnych podmiotach, co powinno być zrobione, żeby to zadziałało na poziomie instytucji i pracowników? 

 

MARTA ABRAMCZYK: My zawsze wysyłamy taką instrukcję obsługi, która w taki prosty sposób jest właśnie linkiem przesyłana. Często sam link albo zaszyfrowany dla jakiejś instytucji. I po prostu wystarczy kliknąć ten link i już jest połączenie bezpośrednio z tłumaczem. Pamiętam też sytuację, że w jednej instytucji akurat kupiono tablet i posługiwano się nim. Nie pamiętam, czy to był szpital, ale tak, był ten tablet, z którego można było korzystać, można było pójść do lekarza i korzystać z tego tableta. Ale pracownik nie wiedział, gdzie jest ten tablet, pewnego razu. No chyba dlatego, że pracownicy po prostu się zmieniali i gdzieś on się stracił po drodze. Na przykład w sieci LUX MED rozmawialiśmy… Zrobiliśmy dwutorowo, że pracownicy mają linki, też mogli sami połączyć się z tłumaczem online, ale też Głusi mogą połączyć się. Przepraszam, ale czasami niestety pracownicy tego nie potrafią, no to trudno, Głuchy sam po prostu może połączyć się z tym. Okazuje się, że bardzo dużo Głuchych właśnie korzysta z tej metody. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli że Głuchy inicjuje komunikację z wykorzystaniem tłumacza online, tak? 

 

MARTA ABRAMCZYK: Tak, tak. Okazuje się właśnie, że tak to wygląda. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja też pamiętam nasze takie doświadczenie, jak robiliśmy tajemniczego klienta w różnych instytucjach, i podpisuję się pod tym, czym ty się podzieliłaś, Marta, że pracownicy tej pierwszej linii, którzy są odpowiedzialni za wykorzystanie tych rozwiązań, wpadli w panikę, bo nie wiedzieli dokładnie, który to sprzęt, mimo że był oznaczony, mimo że on tam był. My wiedzieliśmy, na co patrzeć, ale oni kompletnie nie wiedzieli. I to, o czym wspomniałaś, jest prawdopodobnie powodem, że to są często firmy zatrudnione na tak zwanym outsourcingu, czyli firmy zewnętrzne. Tutaj Paulina potakuje, więc zwracam się w stronę Pauliny. Paulina, jakie jest twoje doświadczenie? Czy pracownicy instytucji, w których pracowałaś, zawsze wiedzą, jak skorzystać z rozwiązań dotyczących właśnie tłumacza online? I jak ty tym zarządzałaś? 

 

PAULINA CELIŃSKA: To przyznam szczerze, że w instytucjach… Jest tutaj teraz w MSN-ie, wcześniej też wiem, że w różnych instytucjach były próby i był wykupiony taki abonament, ale też rezygnowały instytucje ze względu na to, że wykorzystanie jest bardzo małe w kulturze akurat, bo głównie jeśli chodzi o informację, jaką chce pozyskać Głuchy, Głucha, to właściwie… Zakup biletu, podstawowa może informacja o wystawie, ale to też jest zwykle w ulotce czy na stronie jest ta informacja. W niektórych instytucjach, tak jak w MSN-ie, są tłumaczone ogólne informacje o wystawach. Więc to można pozyskać w inny sposób. W związku z tym ten tłumacz wydaje mi się bardziej potrzebny w urzędach, ale jeśli chodzi o to, jeśli w ogóle jest, czy też odnoszę się do tego, co Marta powiedziała, do urzędów, no to jest ta podstawowa rzecz, że po pierwsze trzeba wiedzieć, gdzie jest ten tablet, ewentualnie jak na stronie to uruchomić, ale też, że to urządzenie jest na przykład naładowane, to jest bardzo ważne, bo często są rozładowane. Jest to trudne, żeby zadbać o to, to jest kwestia szkoleń, powtarzania, ale zwłaszcza w instytucjach kultury to jest outsourcing rzeczywiście i jest olbrzymia rotacja osób, w związku z tym dobrym takim zwyczajem jest przynajmniej raz na pół roku takie szkolenie ogólne dotyczące obsługi osób z różnymi potrzebami, które nowym osobom daje tę wiedzę, jakie są urządzenia, jakie są rozwiązania i jak to obsłużyć. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie, to jest ważne, żeby pokazać, co instytucja ma i jak tego używać, bo to umyka. Szkolą się instytucje, szkolą się pracownicy, ale nie z tego, co mają, taka jest moja obserwacja, jak jeździmy po różnych instytucjach. A pamiętam właśnie, i też z tego powodu cię zaprosiłam, pamiętam, jak kiedyś mówiłaś, że ty to monitorujesz, ty robisz tak zwany obchód raz na jakiś czas w instytucji, żeby też posprawdzać, czy wszystko jest podłączone, czy jest naładowane. 

 

PAULINA CELIŃSKA: Tak, akurat w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, jest to jednak duża instytucja, jest wspaniały dział obsługi publiczności, który też monitoruje właściwie cały ten front, bo tam jest bardzo dużo aspektów nie tylko dotyczących dostępności, więc to jest wspaniałe, ale w nieco mniejszych instytucjach tak samo to jest ważne, bo jest tłumacz online, jest tak samo pętla, która jest niewłączona na przykład, albo mikrofon jest źle ustawiony. Tak że tutaj to urządzenie musi być gotowe do użycia no i oczywiście osoba musi wiedzieć, jak go użyć. Myślę, że bez takiego powtarzania, takiej instrukcji jest to trudne. Można też zrobić taką instrukcję i wysłać, takie osoby w stanowiskach obsługi mogą mieć to wydrukowane jako taką ściągę po prostu. Jeśli ktoś przychodzi, musi, potrzebuje skorzystać, no to przynajmniej wiadomo, gdzie jest kartka, jeśli nie ma tabletu pod ręką. Ta opcja też przez stronę jest zwykle, no więc można w ten sposób też. 

 

MARTA ABRAMCZYK: Chciałam jeszcze coś dołożyć do tej wypowiedzi. Czy mogłabym? Tak, jeśli chodzi o instytucje, to powiem moje doświadczenie z Polskim Związkiem Głuchych. Najczęściej instytucje na przykład kontrolują co jakiś czas, czy tłumacz online działa, więc tak, jak najbardziej. Najmniej Głusi zgłaszają właśnie problemów wtedy, jeśli są rzeczywiście sprawdzane te łącza. I to jest bardzo ważne. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wróćmy do tego, o czym już powiedziałyście, czyli że przychodzi Głuchy do podmiotu… I to, co wiemy z różnych szkoleń w choćby Warszawskiej Akademii Dostępności, od koordynatorów dostępności, to jest ten największy stres, jaki przeżywają, kiedy widzą osobę Głuchą i nie wiedzą, jak zainicjować pierwszy kontakt, a nie znają języka migowego. Co wtedy zalecacie zrobić albo co już robicie? 

 

MARTA ABRAMCZYK: No, zawsze proponuję takie proste rozwiązanie, jakim są gesty. Na przykład z mężem wyjechaliśmy do Korei Południowej i byliśmy pod wrażeniem, bo ludzie bardzo gestykulują. Widzieli, że migaliśmy, więc jakby za pomocą gestów z nami się porozumiewali. Było to takie naturalne i dla nich też w sumie naturalne. Szkoda, bo w Polsce troszeczkę jest inaczej i taka jest po prostu różnica kulturowa, myślę, że z tego to wynika, ale za pomocą gestów można prosto się porozumiewać. Na przykład kiedy przychodzi osoba Głucha do urzędu, na przykład gdzieś tam po prawej stronie, za rogiem jest stanowisko z tłumaczem, no to jak wygląda znak, który kieruje do tego tłumacza? Właśnie tak. Mhm. I można pokazać właśnie ten znak i powiedzieć, pokazać, że w prawo. Po prostu pokazać ręką, żeby skręcił w prawo. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I jeszcze gest. Albo też oznaczyć w przestrzeni, jeśli, tak jak mówisz, jest za rogiem stanowisko z tłumaczem online, to żeby w tej informacji wizualnej nie zabrakło zaraz po wejściu tego oznaczenia, gdzie tłumacz online jest. 

 

MARTA ABRAMCZYK: Tak, dokładnie. Też można wcześniej zaplanować, żeby nie stresowali się ci pracownicy, można to wcześniej zaplanować, jak rozwiązać. A też często sami Głusi piszą, są przyzwyczajone osoby, że muszą sobie same poradzić, więc same patrzą na przykład, piszą na telefonie albo na kartce zapytanie, żeby skierowano ich do tego stanowiska. Chciałam poruszyć jeszcze inny temat. Głusi właśnie są na różnym poziomie znajomości języka polskiego, popełniają też błędy gramatyczne, pisząc na przykład. Czasami można być troszeczkę w szoku, ale jeżeli widzimy, że na przykład Głuchy pisze z błędami gramatycznymi, możemy odpowiadać w sposób bardzo prosty, jakimiś zdawkowymi na przykład słowami, nie ubierać jakoś słów w długie zdania, urzędowe jakieś słownictwo, żeby nie musieli zastanawiać się, co to tak naprawdę znaczy. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli prosty język, coś, co jest powszechnie stosowane w urzędach, jest standard w Warszawie dotyczący prostego języka, więc jak najbardziej to rozwiązanie, tak? Dziękuję, Marta, zaraz do ciebie wrócę, ale właśnie spytam, jak i czy takie sytuacje spotykałaś, jak koordynowałaś dostępność, Paulina, że właśnie przychodzi osoba Głucha i dostałaś sygnał od swoich kolegów, koleżanek, że nie wiedzieliśmy, jak zacząć, nie wiedzieliśmy, co z tym zrobić? I co ty zrobiłaś w takiej sytuacji? 

 

PAULINA CELIŃSKA: Tak, na pewno się zdarzyły, nie pamiętam ich właściwie, ale na pewno były takie sytuacje. Może też dlatego nie pamiętam, że jednak myślę, że osoby, które w kulturze pracują, te, co się nawet tak bardzo zmieniają na tym froncie pierwszej linii obsługi, to zwykle są osoby młode i dosyć otwarte i jakoś na szczęście chętnie podejmujące taką komunikację, ale niekoniecznie też oczywiście. I to, co powtarzam, to właśnie żeby się nie bać tej komunikacji takiej prostej, na kartce, żeby się tego też nie wstydzić. Staram się uświadomić, że to jest przyjęte, że Głusi też nie oczekują, że wszyscy migają, bo byłoby to trudne, żeby wszyscy w Polsce znali ten język migowy, w związku z tym żeby się nie bać, żeby sięgać po różne narzędzia. Nie ma kartki, wszyscy mamy telefony. Nie trzeba mieć tej aplikacji, można otworzyć SMS-a, notatnik i to są jakieś proste narzędzia. Też właśnie powtarzam, żeby pisać czytelnie na kartce, bo to jest ważne, i zastanowić się właśnie, czy ktoś patrzy na to i nie tylko, że to jest napisane na przykład długim, złożonym zdaniem, a prosta rzecz i dobrze by było prostym językiem napisać, ale też jak to jest napisane, to też jest istotne, żeby po prostu zwrócić uwagę, czy ta komunikacja jest, tak? Ale to, co Marta powiedziała, też wiem, że my nie przeskoczymy tego, że Polacy są też bardzo tacy zamknięci na mowę ciała. Uczą się tego, jedni są bardziej otwarci, inni mniej, ale głównie spotykamy się jednak z tą barierą, że bardzo trudno wyjść z tej strefy komfortu i zacząć czy gestykulować, czy mimika powinna być uruchomiona, a pozostaje na przykład tylko takie zdziwienie i przestraszenie i ta twarz jest martwa właściwie. Więc to jest bardzo ważne. Ja muszę o tym powiedzieć i to słyszę często właśnie, że Głusi się lepiej czują, tak jak Marta powiedziała, w Korei, oczywiście we Włoszech i w Hiszpanii. I to jest ekspresja, która już jest… 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Połowę komunikacji załatwia, prawda? Chciałabym w kontekście właśnie tego, o czym teraz rozmawiamy, też zwrócić uwagę dla osób, które będą nas słuchać, czego nie robić albo czego unikać w komunikacji z Głuchymi, bo jest wiele takich rzeczy, które zrażają do komunikacji, do kontaktu. Marta, troszkę rozmawiałyśmy sobie, zanim włączyłyśmy nagrywanie, o tym, co jest najbardziej przykre w komunikacji, w kontakcie z osobami w różnych podmiotach.

 

MARTA ABRAMCZYK: Można wymieniać, ale tak naprawdę pierwsza rzecz, która przychodzi mi do głowy, to odpowiednia mimika. Jeżeli na przykład jako Głucha osoba przychodzę i widzę pracownika właśnie z taką mimiką, z niechęcią do mnie, to jestem wrażliwa na tym punkcie, tak jak większość Głuchych. Też na przykład pamiętam, że kiedyś wchodziłam do lekarza i widziałam właśnie taką mimikę, to jakby też z drugiej strony paraliżuje, nawet nie mamy ochoty skorzystać z tej wizyty, nawet pisać na kartce, tylko po prostu wychodzimy. Bardzo ważna jest mimika, Głusi bardzo pochłaniają wzrokiem to, co dzieje się na twarzy, to jest bardzo ważne. A drugą rzeczą… Głusi nie lubią takiego przymuszania. Na przykład taka sytuacja, ktoś akurat opowiadał mi o tym, że na przykład na policję przyszła taka Głucha osoba zgłosić coś pilnego i akurat nie było dostępnego tłumacza online, ponieważ była to późna godzina. Znała ta osoba bardzo dobrze język polski i chciała pisać na kartce, żeby się komunikować, ale policjant odmówił, powiedział, żeby przyszła rano, bo będzie wtedy dostępny ten tłumacz online. Ta Głucha osoba powiedziała: „Ja rozumiem, mogę korzystać z tłumacza online, ale chciałabym na kartce, proszę mnie nie zmuszać”. No więc to była taka poważna sytuacja. Też słyszący powinni być tacy elastyczni, że na przykład nie ma tłumacza online, a Głucha osoba zgadza się na pisanie na kartce, to dlaczego nie? Po prostu jakiś inny sposób komunikowania się. Czy za pomocą właśnie pisania na telefonie. Myślę, że warto też powiedzieć o aplikacji do właśnie transkrypcji albo zmieniania tekstu na mowę… Nie chodzi o nagrywanie, tak? 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mowy na tekst chyba, tak? Aplikacje zmieniające mowę na tekst. 

 

MARTA ABRAMCZYK: Tak, tak, na tekst. A słyszący myślą, że to jest nagrywanie, i czasami się nie zgadzają. Na przykład była taka sytuacja, że słyszący myśleli właśnie, że będzie coś nagrywane, a to chodziło o tłumacza online. Myślę, że też ten temat warto poruszyć w naszym spotkaniu. Dwa takie główne zachowania, których Głusi nie lubią. Ale myślę, że najważniejsze jest wyjście z taką otwartością do Głuchego. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja bardzo dziękuję, że poruszyłaś ten temat, bo też na niego liczyłam w tym podcaście, czyli żeby nie zakładać, że ja coś wiem i że to, co ja sobie myślę, ma być rozwiązaniem w komunikacji z Głuchymi. Bo to spotykamy bardzo często w instytucjach różnych, i w podmiotach, i w instytucjach kultury, że skoro ustawa mówi, że ma być tłumacz online, to ma być tłumacz online. Nie rozwija tego, że właśnie można się komunikować w dowolny sposób dla osoby Głuchej i że to Głucha osoba powinna decydować, w kontekście nawet tej sytuacji z policją, że chce załatwić tę sprawę na kartce. Bo jak badaliśmy też przy okazji pisania dla Warszawy wytycznych informacyjno-komunikacyjnych i sprawdzaliśmy ze środowiskiem osób Głuchych, kiedy, w jakich sytuacjach na pewno jest potrzebny tłumacz online, to naprawdę to nie było takie ostateczne, że zawsze, że często są w stanie właśnie załatwić rzeczy z wykorzystaniem, tak jak powiedziałaś, Marta, aplikacji przekładających mowę na tekst albo pisania na kartce, bo jest to szybsze, nie zwraca uwagi na osoby Głuche. To też nam powiedziały, że połączenie w aplikacji oznacza, tak jak my się łączymy z infolinią, czasem czekanie. I jeśli ja stoję w kolejce i za mną się robi kolejka, to to zwracanie uwagi na siebie też nie jest komfortowe dla osób Głuchych, tak jak dla nas. Nie lubimy robić wokół siebie zamieszania. Więc też w kontekście takiej przezroczystości to jest ważne, że nie zawsze skorzystanie z tłumacza online jest sytuacją pożądaną, a już na pewno nie w takiej sytuacji, kiedy muszę załatwić sprawę, tak jak powiedziałaś, na policji i tutaj ktoś za mnie decyduje, że ma być tłumacz online i koniec. I to jest dla mnie zadziwiające, bo rzeczywiście to jest taka pierwsza rzecz, która wyłania nam się po różnych spotkaniach z koordynatorami, że jeśli to, no to co? Chcieli przecież tego tłumacza, a teraz go nie chcą. I chciałabym zwrócić uwagę na to, że po tych naszych badaniach i rozmowach z Głuchymi wyszło, że często osoby Głuche wolą załatwiać sprawy nawet bez wykorzystania tłumacza online, natomiast niezbędny tłumacz, już nie online, tylko ten fizyczny, jest na wydarzeniach, kiedy trzeba przekazać treści, kiedy trzeba zapewnić możliwość komunikacji takiej, żeby był też aktywny ten nasz widz, uczestnik wydarzenia Głuchy. Więc przechodzę do wydarzeń. Załatwianie spraw – dajmy możliwość wyboru. Jeśli ktoś chce pisać na kartce, jeśli ktoś chce się komunikować w aplikacji, to dajmy taką możliwość, a jeśli chce ktoś tłumaczem, a Warszawa choćby to zapewnia, to ma możliwość wyboru. Na wydarzeniach jest inaczej. Na wydarzeniach nie damy rady zrobić komunikacji w oparciu o aplikację, nie damy rady pisać całego spotkania, musi być tłumacz Polskiego Języka Migowego. O czym trzeba pamiętać, myślimy w kontekście wydarzeń, programu, jeśli chodzi o tłumaczenie na język migowy? 

 

PAULINA CELIŃSKA: Mogę tylko…? 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Oczywiście. Zawsze. …dorzucić jeszcze swój komentarz do poprzedniego? Że zapominamy, właśnie w takich sytuacjach na przykład, kiedy mamy jakieś rozwiązania, bo ustawa tego wymaga i my spełniliśmy, wypełniliśmy ten obowiązek ustawowy, zapominamy o tym, że gdzieś tam między wierszami jest jeszcze alternatywa i racjonalna dostępność. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Funkcjonalne rozwiązania też, prawda? 

 

PAULINA CELIŃSKA: Tak, funkcjonalne, racjonalne zapewnienie dostępności. I trochę to jest tak, że jak mamy to, co jest najważniejsze i co jest w ustawie na tym pierwszym miejscu, to właśnie zapominamy, że są alternatywne narzędzia, które akurat innym osobom są potrzebne. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Albo bardziej pasują. 

 

PAULINA CELIŃSKA: Albo bardziej pasują, tutaj o tym mówię. Więc tylko te dwa słowa moim zdaniem gdzieś umykają. I to bardzo jest widoczne, że wszyscy uważają, że dobrze to zrobiliśmy, odhaczyliśmy, nauczyliśmy się nawet, ale nie ma elastyczności. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jeszcze jedną rzecz dodam i zacznę od końca – elastyczność. Projektowanie uniwersalne zakłada elastyczność. To jest jedna z cech pożądanych w projektowaniu uniwersalnym. Nie możemy zakładać jednej słusznej drogi, tylko właśnie zastanowić się troszkę szerzej, zwłaszcza że, i, Marta, nawiążę do początku naszego spotkania, tego, co powiedziałaś choćby o sobie i o swoim mężu. Ty wybierasz pismo, mąż wybierze tłumacza online, a my jako osoby oferujące dostępność zakładamy, że wy oboje musicie tłumacza online. Tak nie powinno być, bo zasada projektowania uniwersalnego wręcz zachęca: bądźmy elastyczni. I w kontekście wydarzeń chciałabym jeszcze spytać… Ale chyba Marta chciała coś dodać do wypowiedzi Pauliny. 

 

MARTA ABRAMCZYK: Tak krótko tylko chciałam powiedzieć, żeby łatwiej było zapamiętać. Żeby dać dostępność, to trzeba myśleć jakby trójstronnie. Nieważne, jaka jest sytuacja, czy na przykład jakaś usługa, czy film, ale po prostu tekst, tłumacz i trzecią rzeczą może być pętla indukcyjna. Ale to osoba Głucha decyduje, z czego chciałaby skorzystać. I to jest warte zapamiętania. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie. I tu mamy sytuację obsługi, postawmy sobie kropkę, przejdźmy do sytuacji oferty i wydarzeń. Czy tutaj też wchodzi możliwość wyboru przy wydarzeniach? Bo trochę odpowiedzieliśmy sobie wcześniej, że nie, że tu musi być tłumacz. I jaki tłumacz? 

 

PAULINA CELIŃSKA: No tak, to musi być rzeczywiście tłumacz, tłumaczka. I od razu trzeba założyć, że jeśli mamy długie wydarzenia, to będzie to team. Musimy to sobie gdzieś odnotować w budżecie, bo tłumaczenie jest jednak trudną czynnością i wymagającą, więc musimy to rozumieć. Tłumacze jacy? No tu trzeba chyba też… Poruszamy od razu ten aspekt i tę sprawę, że trzeba słuchać środowiska, tych osób, które najczęściej do nas przechodzą, bo mają jakieś swoje potrzeby, jakieś swoje preferencje. Jeśli to jest, nie wiem, mamy właśnie instytucję kultury, mówimy o sztuce, mamy taki specjalistyczny język, słowa, to musimy szukać też osób tłumaczących, które mają doświadczenie albo na przykład chcą się uczyć też i to jest też dobra okazja. Bo ja nie spotkałam się z tym właściwie, żeby Głusi nie chcieli na przykład też dodać czegoś od siebie. To znaczy jeśli jest tak, że widać, że tłumacz akurat jednego słowa nie zna, to Głusi też pomogą, od razu nauczą. I to jest fajne właśnie, no bo to jest taki przykład tego, że po pierwsze nie stawiamy tak ogromnych wymagań i oczekiwań… Mówię tu o Głuchych… Byłoby super, żeby wszyscy mieli takie podejście, nie wszyscy może mają. Ale też właśnie ta świadomość, że jeśli my coś przekażemy, to po prostu dokładamy się do tego, do tej jakości, do tego, że wszyscy staramy się tę jakość podnieść. Ale wracam do tego, żeby właśnie słuchać, bo jednak to jest też jakieś dopasowanie. Głusi bardzo różnie migają, to jest jednak naprawdę duży wachlarz, regionalizmy też, lewa ręka wiodąca, prawa ręka wiodąca, więc rzeczywiście liczy się też to, jaki tłumacz, jaka tłumaczka, która osoba po prostu jest na przykład bardziej oswojona ze stylem na przykład tłumaczenia. Ja tu głównie mówię o osobach prowadzących zajęcia i spotkania w języku migowym i te, które są właśnie tłumaczone na przykład na język foniczny. To jest wtedy bardzo ważne, że to jest tłumacz, tłumaczka, do którego, do której osoba Głucha ma zaufanie. I tu nie chodzi o to, że nie ufają, tylko po prostu ma zaufanie, że rzeczywiście ta osoba dobrze zna styl migania, dobrze przetłumaczy i po prostu ta komunikacja będzie łatwa, będzie satysfakcjonująca w obie strony. Chciałam jeszcze dodać, że nie wszystkie wydarzenia jednak opierają się i wystarczy tłumacz. Jest to długa dyskusja w środowisku Głuchych, czy na przykład w teatrze tłumacz, czy napisy. I to jest bardzo trudne, dlatego że tutaj też musi być myślę, że duża świadomość i wyrozumiałość środowiska Głuchych, że to jednak jest duży wysiłek, to są duże koszty i gdzieś czasem jest to wybór. Plus ta świadomość, że, no właśnie, jest potrzebne jakieś wypośrodkowanie i patrzymy też na większość, która ma takie potrzeby, i nie zawsze możemy zapewnić wszystkie. Ale też ważne, żeby każda ze stron wiedziała, że się staramy wzajemnie, że też podpowiadamy sobie rozwiązania albo mówimy, gdzie jednak lepiej, żeby były właśnie te napisy. Natomiast ja wyobrażam sobie zajęcia bez tłumaczenia i ostatnio o tym rozmawiałam, że jeśli przychodzi na przykład grupa dzieci ze szkoły integracyjnej, w której są Głuche albo słabosłyszące osoby, w każdym razie takie, które funkcjonują wśród słyszących, mogą potrzebować wsparcia komunikacyjnego i często go potrzebują… I że naprawdę na zajęciach, kiedy mamy zadania, możemy użyć też tej komunikacji, kartki i to się też sprawdza. To nie jest tak, że na każde warsztaty musimy mieć tłumacza, tłumaczkę, możemy się dostosować i myślę, że z drugiej strony może być to zrozumienie. Świeżo wczoraj miałam takie spotkanie, szkolenie z zespołem edukatorskim w MSN-ie i fantastyczne rzeczy… Ja się dowiedziałam fantastycznych rzeczy, że na jednych zajęciach po prostu dzieci podrzucały znaki i to dzieci uczyły edukatorkę. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Fantastyczne. 

 

PAULINA CELIŃSKA: Ja też się z tym spotkałam, że dzieci są wspaniałymi nauczycielami, nauczycielkami języka migowego, że po prostu są bardzo otwarte na to, żeby pomagać. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja się pod tym podpisuję, że dzieci w ogóle są wspaniałe, otwarte i właśnie takie, że nie widzą w ogóle… Nie mają tych kalek jeszcze myślowych i jeśli o nie chodzi, to może być ta wymiana, o której powiedziałyście. To tak podsumowując i już zmierzając do końca, to chciałam zaakcentować to, co nam tutaj wyszło podczas tego podcastu, czyli żeby nie zakładać za Głuchego, jak się będzie komunikował, i dawać możliwość wyboru, niech decyduje sama osoba Głucha. Tak. Natomiast druga rzecz, żeby być w dialogu, też, tak jak powiedziałaś ty, Paulina, pytać, pytać Głuchych, pytać środowisko, współpracować z tłumaczami, być w dialogu z tłumaczami, żeby to była relacja i, jak też Marta fajnie powiedziała, żeby to było trójstronne. Marta i Paulina, ostatnie zdanie w takim razie w tym kontekście, komunikacji z Głuchymi, języka migowego: czego byście sobie życzyły w kontekście jeszcze bardziej dostępnej Warszawy? Co powinno się jeszcze poprawić? Marta. MARTA ABRAMCZYK: Myślę, że pomogłyby brak takich obaw i lęku przed komunikacją z Głuchymi. Bardzo często w teatrze albo w jakichś właśnie różnych miejscach, gdzie słyszący z Głuchymi przebywają… No na przykład mój mąż jest Głuchą osobą i kontaktuje się ze słyszącymi jak najbardziej. Dlaczego? Bo nie boi się. On sam zaczepia metodą gestów, żartów, potrafi nawiązać komunikację, bardzo szybko da się polubić i pomaga tę komunikację, rozmowę kontynuować. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli też otwartość w obie strony, bo to też dużo robi. My też dzięki temu, że druga strona jest otwarta, to też fajnie, że wybrzmiewa na koniec, my też jesteśmy bardziej otwarci. Bo gorzej, jeśli ktoś nas od progu atakuje, wtedy też jest trudniej wejść w komunikację jakąkolwiek. Paulina, a ty czego byś sobie życzyła, żeby Warszawa była jeszcze bardziej dostępna? 

 

PAULINA CELIŃSKA: Ja chciałam też powiedzieć właśnie o tej obustronności, że to jest bardzo ważne, żebyśmy się po prostu lepiej rozumieli, nie tylko w Warszawie. Ale myślę, że tutaj się też bardzo dużo dzieje już i zadziało i ta świadomość jest naprawdę tak sukcesywnie podnoszona. Właśnie takie działania jak Warszawska Akademia Dostępności… 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Teraz Centrum Dostępności. 

 

PAULINA CELIŃSKA: Centrum Dostępności, spotkanie nasze jest tą okazją, żeby mówić, wymieniać się jakimiś refleksjami. I oby tego było więcej, wydaje mi się, że tego bym sobie życzyła. A ja nieustająco mówię o kalendarzu wydarzeń, bo to też jest aspekt komunikacji. To też jest komunikacja, czyli jak komunikować wydarzenia tak, żeby Głusi mieli wybór, ale żebyśmy my też mieli to poczucie, że na przykład dzieje się w tym samym czasie coś, a my możemy w związku z tym, mamy taką możliwość, przesunąć swoje wydarzenie, żeby Głusi mogli skorzystać z jednej i z drugiej. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To jest temat rzeka. 

 

PAULINA CELIŃSKA: Ale wiem, że w mieście się dzieje. 

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, dzieje się. I będzie kalendarz, będzie zmiana, bo portal właśnie miejski, gdzie są zbierane wydarzenia, które się dzieją w mieście, będzie uzupełniony o usługi dostępności, o piktogramy w tym zakresie, będzie można wybierać. To jest taki pierwszy krok do naprawdę dużej zmiany. I mam nadzieję, że spotkamy się przy kolejnych podcastach, które będą też o tym informowaniu w sposób dostępny, bo to jest temat rzeka i celowo rozdzielamy te wątki, żeby postawić akcenty właściwe tutaj na możliwość wyboru. Super, że to tutaj pada. A w informacji zupełnie inaczej będziemy przygotowywać rekomendacje. Ja wam z całego serca dziękuję. Zapraszam na stronę wcd.warszawa.pl, żeby sięgać po to wsparcie, które oferujemy, po materiały edukacyjne, które będą gotowe już za chwilę, włącznie z tym podcastem. Z całego serca dziękuję. Marta Abramczyk, Paulina Celińska i Małgorzata Rolbiecka w roli tłumaczki Polskiego Języka Migowego. Dziękuję wam, że przybyłyście do studia i nagrałyśmy razem ten podcast. 

 

PAULINA CELIŃSKA: Dziękuję bardzo. 

 

MARTA ABRAMCZYK: Dzięki.