Podcast Warszawa Dostępna: ewakuacja osób z niepełnosprawnościami

Tematem kolejnego odcinka podcastu Warszawa Dostępna jest ewakuacja osób z niepełnosprawnościami. Naszymi gościniami są dwie Pauliny: Paulina Tota-Stawarczyk – przedstawicielka Polski Bez Barier, architektka, autorka Standardu dostępności architektonicznej dla m.st. Warszawy oraz Paulina Gul – mieszkanka Warszawy, osobą głucha.

Rozmowa dotyczy dostępnej ewakuacji osób z różnymi potrzebami, ze szczególnym uwzględnieniem osób głuchych i osób z niepełnosprawnościami. Punktem wyjścia jest przekonanie, że bezpieczeństwo powinno obejmować wszystkich – „nie zostawiamy nikogo”.

Paulina Gul opowiada o sytuacjach, w których osoby głuche:

• nie zauważyły próbnych ewakuacji, ponieważ alarm był wyłącznie dźwiękowy,
• zostały same w budynku podczas prób ewakuacji,
• nie wiedzą, jak otrzymałyby informację o rzeczywistym zagrożeniu w domu, pracy czy przestrzeni publicznej.

Podkreśla również, że w sytuacji kryzysowej ludzie koncentrują się przede wszystkim na własnym bezpieczeństwie, dlatego nie można opierać systemu wyłącznie na spontanicznej pomocy innych.Paulina Tota-Stawarczyk zauważa pozytywne zmiany:

• coraz częściej przed konferencjami i wydarzeniami przedstawiane są instrukcje ewakuacji,
• powstają lokalne standardy i poradniki dotyczące dostępnej ewakuacji,
• część uczelni i firm wdraża rozwiązania uwzględniające potrzeby osób z niepełnosprawnościami.

Jednocześnie podkreśla, że większość istniejących budynków nie była projektowana z myślą o pełnej dostępności, dlatego konieczne jest szukanie praktycznych rozwiązań możliwych do wdrożenia w istniejącej infrastrukturze

Rozmówczynie zwracają uwagę, że:

• wiele instytucji posiada formalne procedury, których pracownicy nie znają,
• często nie wiadomo kto odpowiada za pomoc osobom z niepełnosprawnościami;
• często nie wiadomo kto ma wykonywać konkretne zadania podczas ewakuacji,
• próbne ewakuacje bywają traktowane wyłącznie jako formalność.

Dostępna ewakuacja nie polega wyłącznie na zakupie specjalistycznego sprzętu. Kluczowe są:

• skuteczne przekazywanie informacji różnymi kanałami,
• dobrze przygotowane i przećwiczone procedury,
• jasno określona odpowiedzialność pracowników,
• uwzględnianie potrzeb wszystkich użytkowników budynku już na etapie planowania bezpieczeństwa.

Link to rozmowy: Podcast Warszawa Dostępna: ewakuacja

Transkrypcja podcastu:

ANNA ŻÓRAWSKA: Dzisiejszym tematem odcinka podcastu Warszawa Dostępna będzie właśnie ewakuacja. I mam przyjemność gościć wspaniałe osoby, które z jednej strony mają wiedzę i doświadczenie, jak zabezpieczyć temat ewakuacji, z drugiej strony być może miały doświadczenie czy próby ewakuacji, czy zagrożenia i były w takiej sytuacji. I podzielą się tym, co było ważne, czego zabrakło. Więc przed nami jest Paulina Tota-Stawarczyk, która jest doktorem inżynierem architektem, jest przedstawicielką Polski Bez Barier, architektką, autorką Standardu dostępności architektonicznej dla m.st. Warszawy. I będziemy się do standardu oczywiście odwoływać. Jest także – i myślę, że to też poruszymy – twórczynią innowacyjnej gry #Bezpieczna Pamięć. Jest z nami także Paulina Gul, która jest mieszkanką Warszawy, jest osobą głuchą i będzie się tutaj z nami dzieliła swoim doświadczeniem. Cześć, dziewczyny.

 

PAULINA GUL.: Cześć.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Cześć.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: A oprócz nich jest również tłumaczka polskiego języka migowego Emilia Szuchniewicz, która będzie pomagała w komunikacji, tak żeby komfortowo Paulina mogła z nami rozmawiać. Powtórzę. Każdy chce być bezpieczny. A wy w Polsce Bez Barier używacie takiego sloganu, który jest z wami po prostu zrośnięty -nie zostawiamy nikogo. Na waszej stronie internetowej znajdujemy taki krótki wstęp i historię – Dzień w biurze. Paulina, możesz już to powoli przeżywać. Wybucha pożar. Panika – ludzie biegają, potykają się. Ewakuacja. Tym razem nie taka na niby, ale prawdziwa. Komuś przypomina się, że trzeba pomóc. Ale człowiek na wózku waży zbyt wiele… Ja dodam, osoba głucha jest w zespole w tej firmie. Co się dzieje, co trzeba zabezpieczyć, o czym mówią Standardy dostępności architektonicznej m.st. Warszawy – będziemy dzisiaj to rozkładać na czynniki pierwsze. Jesteście gotowe?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Jesteśmy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Temat poważny, ważny zwłaszcza w kontekście dzisiejszych czasów, sytuacji geopolitycznej, tego, że coraz częściej się mówi o bezpieczeństwie, o zagrożeniach, o różnego rodzaju kryzysach. Tematy są poruszane zarówno choćby w Magazynie Integracji, bardzo polecam numer właśnie o katastrofach i zagrożeniach. Jest tam bardzo dużo ciekawych wątków. Być może któreś będą również tematem naszego spotkania i naszej rozmowy. Ale także to, co spotykam i co mnie dotyka w taki pozytywny sposób, to to, że przed dużymi spotkaniami, w których biorę udział, między innymi tam, gdzie jestem członkinią Rady Dostępności, a w Radzie Dostępności jest bardzo dużo osób z różnymi potrzebami, także osób poruszających się na wózkach, osób słabosłyszących. Przed spotkaniami na przestrzeni ostatnich lat – właściwie może przesadziłam, miesięcy – pojawia się instrukcja ewakuacji. Jak i gdzie jest miejsce spotkania właśnie w przypadku zagrożenia, jak mamy się zachować, kto jest za to odpowiedzialny. I o tym będziemy sobie dzisiaj mówić, co jest dzisiaj dobrą praktyką, co powinno być już na stałe. Moje pierwsze pytanie kieruję do Pauliny Gul. Paulina, czy byłaś w takiej sytuacji, która właśnie była albo próbą ewakuacji, albo sytuacją, która właśnie była jakimś zagrożeniem? Wiem też, że wiele podróżujesz po Polsce, po świecie. I może to niekoniecznie zadziało się w Polsce. I mogłabyś zaczerpnąć jakiegoś takiego przykładu ze swojego życia, żeby nas trochę osadzić w tym temacie? I przejdziemy sobie do tego, co mówi standard, na co odpowiada standard już dzisiaj.

 

PAULINA GUL.: Jednak ja osobiście nie miałam takiej sytuacji, że mnie jakoś ewakuacja dotyczyła. Natomiast rozmawiając z moją rodziną, ze znajomymi, to opowiadali mi o takich sytuacjach, w których… Na przykład mój brat kiedyś pracował do późna w biurze. I siedział. Chciał już wyjść, drzwi były zamknięte. Nie wiedział, kogo w ogóle zapytać o pomoc, bo nikogo już nie było. I nagle podchodzi ochroniarz, i mówi, że ewakuacja nieudana, człowiek w budynku. To była próba oczywiście tylko, ale ja wyobrażam sobie, gdyby to było naprawdę, na serio i on byłby sam. Nie usłyszał tego alarmu, bo pewnie był jakiś. I tak samo mój kolega, który jest głuchy, który nie ma aparatów słuchowych. On powiedział, że kiedyś miał taką sytuację, że na uczelni po prostu siedział, patrzył sobie w telefon. Nagle zorientował się, że nie ma nikogo w sali. I dopiero prowadzący podszedł do niego, pomachał mu, że gdzieś trzeba wyjść. I to też była ewakuacja próbna, ale zastanawialiśmy się razem, co by się stało, gdybyśmy byli w toalecie albo we własnym domu na przykład i na zewnątrz – jak były te próby w Warszawie tych alarmów, ja tego nie słyszałam. I ja się zastanawiam, jak ja miałabym dostać informację, jeżeli faktycznie na serio coś by zaczęło się dziać w Warszawie. To ja nie wiem, w jaki sposób ja dostanę tę informację, w jaki sposób ja mam zareagować, gdzie mam iść. Więc tutaj dla mnie to pozostaje zagadką. Tak samo w kontekście mojej pracy. Nie wiem, jak wygląda ewakuacja w mojej pracy. Chodzę do biura, ale nie wiem, czy ktoś mi pomoże, gdyby faktycznie coś się działo, bo w trakcie takiej ewakuacji ludzie nie myślą o innych. Myślą o tym, by ratować swój tyłek. I to jest normalne zachowanie. Więc pod tym kątem tak się zastanawiam – swoim, swojej rodziny, tych swoich przyjaciół – czy my po prostu nie będziemy zostawieni sami sobie, jeżeli akurat będziemy w takim miejscu, gdzie nie będzie innych ludzi, którzy może nam pomogą. Ale to też nie jest gwarancją, że tak się stanie.

ANNA ŻÓRAWSKA: Powiedziałaś o sytuacji swojego brata i tylko tak, żeby słuchacze, słuchaczki zrozumieli, twój brat też jest niesłyszący, tak? I miał taką sytuację właśnie nieudanej próby, na szczęście próby ewakuacji. I też powiedziałaś o tych lękach, które dzisiaj wam towarzyszą w kontekście właśnie tego, że wiemy, o czym jest mowa, wiemy, co mówią w wiadomościach, prawda? O różnych zagrożeniach, których, mam nadzieję, nigdy nie doświadczymy, ale trzeba być na to gotowymi. I pytanie właśnie, czy jesteśmy gotowi. Paulina, zajmujesz się nie od wczoraj tematem ewakuacji. Wy jako Polska Bez Barier też jesteście z tym bardzo mocno kojarzeni. Co się dzieje w tym temacie w kraju? Może najpierw tak globalnie, a później zejdziemy do Warszawy.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Super jest to, że w ogóle się dzieje. Mówiłaś chwilę temu o tym, że na początku konferencji, spotkań, szkoleń pojawiają się już te informacje, którędy uciekać, jak wygląda droga ewakuacji, gdzie jest miejsce zbiórki do ewakuacji. To jest super. I trochę też lubimy myśleć o sobie, o naszej fundacji w ten sposób, że to my to zaczęliśmy, zaczęłyśmy. Jest to superfajna praktyka, bo okazuje się, że ludzie, nawet jeżeli są gdzieś codziennie, są codziennie w swoim biurze, w swojej pracy, nie wiem, w swojej sali wykładowej, czasem nie mają pojęcia, jak ta ewakuacja z tego konkretnego pomieszczenia wygląda. Więc to, co się dzieje i jest superdobrym krokiem do przodu, to na pewno ta wiedza, ta świadomość i to, że rozmawiamy o ewakuacji. Super jest też to, że pojawiają się i przepisy lokalne, i też różnego rodzaju poradniki, informacje, jak się zachować, ale też w jaki sposób swój budynek, swoją przestrzeń, swoich pracowników, współpracowników, osoby w danej przestrzeni zabezpieczyć. I tutaj trochę pod tym kątem też, kiedy tworzyliśmy standardy dostępności dla Warszawy, zastanawialiśmy się, zastanawiałyśmy się nad tym, jakie wątki faktycznie jesteśmy w stanie poruszyć, a jakie są nieosiągalne. Oczywiście wiem, że byłoby super, gdyby nagle okazało się, że wszystkie budynki, szczególnie budynki użyteczności publicznej, będą nowe, budowane dopiero dzisiaj, dopiero projektowane z ogromną świadomością, najlepiej z nieograniczonym budżetem i na nieograniczonych działkach.

 

ANNA ŻÓRAWSKA Ale powiedzmy sobie: to jest niemożliwe.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Nie jest to możliwe, więc to, co nam przyświecało, to takie trochę połapanie rzeczywistości i podkreślenie tych elementów, które są najistotniejsze. A zawsze najistotniejsza jest informacja. To jest pierwszy krok, bo jeżeli ja nie wiem, że coś się dzieje, jeżeli ja nie mam szansy uzyskać tej informacji, ale też nie wiem, co mam robić, to tak naprawdę nie zadzieje się nic, a na pewno nic dobrego. Zaczęliśmy od określenia sobie tych podstawowych elementów powiadamiania. I to nie jest też jakaś niesamowitość. Wystarczą w takim najprostszym zakresie dwa rodzaje komunikatów – dźwiękowy lub słowny i wizualny. I tutaj możemy oczywiście dyskutować, w jaki sposób to rozwiązywać – czy ten wizualny to będzie jakiś komunikat, nie wiem, wyświetlany tekst na monitorach, czy to będzie migające światło, czy to będzie jeszcze coś innego. To wszystko możemy sobie dostosować do specyfiki budynku, do specyfiki instytucji, w którym się znajdujemy. Natomiast pamiętanie o tych dwóch systemach, o tych dwóch możliwościach zdobycia informacji jest superistotne.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Od razu spytam was obie, czy w ogóle spotykacie się z tym, że są te dwa systemy w podmiotach? Czy to się zmienia, czy jest tego więcej? Bo pamiętam, jak jeździłam na różnego rodzaju audyty, takie spotkania w instytucjach kultury, i pamiętam, że też o to… Zresztą jeszcze kiedyś, jak Paulina pracowała w Fundacji Kultury bez Barier, też to z nami robiła. I jednym z pytań, które właśnie, Paulina, ty zadawałaś w tych instytucjach, zwłaszcza w Małopolsce, w Kulturze Wrażliwej jak pracowałyśmy, to właśnie czy ewakuacja jest zabezpieczona też dla osób głuchych i nie była. Ale to był rok, jeśli dobrze pamiętam, tak 2017-2018. Jak jest teraz i czy zdarza wam się spotykać właśnie też… Czy są te systemy powiadomienia zarówno wizualne, jak i dźwiękowe? Czy macie jakieś dobre przykłady już dzisiaj?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Pojawiają się, zaczynają się pojawiać. Część prywatnych firm, korporacji, które są mocno uświadomione, już zaczyna w to inwestować. W ogóle w ten system ewakuacji zaczynają coraz bardziej inwestować i zastanawiają się, w jaki sposób to rozwiązać czy odpowiedzieć na te wyzwania. Pojawiają się też te systemy na części wyższych uczelni. Natomiast nie oszukujmy się, to też nie będzie pierwszy krok w stronę dostępności. Jeżeli w budynku nie mam windy, nie mam innych elementów związanych z dostępnością, to najszczerzej ta ewakuacja będzie też jednym z późniejszych kroków. Nie wiem, czy to najsensowniejsze, natomiast rozumiem pewien mechanizm, który za tym stoi. Nie damy rady zrobić wszystkiego naraz, więc zwykle zaczynamy od tego, żeby ludzie mogli wejść, a potem zastanawiamy się, co będzie, gdyby musieli szybko wyjść.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie, tylko pytanie, czy jest to myślenie o tym zagrożeniu i o niebezpieczeństwach, bo mam też taką obserwację z rozmów i spotkań, które prowadzimy, że wcale nie ma dużego zainteresowania tych, od których często zależy nasze bezpieczeństwo, do udziału w szkoleniach o ewakuacji osób z różnymi potrzebami. Był taki swego czasu program chyba, jeśli dobrze pamiętam, w ministerstwie, gdzie zapraszano chyba strażaków albo instruktorów właśnie PPOŻ, żeby dowiadywali się o potrzebach osób z niepełnosprawnością. Potwierdzasz to, Paulina? Było chyba coś takiego. I wcale nie było dużego zainteresowania, że to jest temat ważny. I rzeczywiście jak się jeździ po kraju, nawet jak czasem szkolimy zespoły i pytamy, czy mają procedury ewakuacji uwzględniające potrzeby osób z różnymi potrzebami, to się łapią za głowę, że w ogóle o tym nie myśleli. Ale też wtedy zastanawiają się: a gdzie są w ogóle nasze procedury ewakuacji? Więc to nie jest taki temat, wiecie, który jest tematem powszednim. Więc tak żebyśmy pomogli też słuchaczom, słuchaczkom zrozumieć, od czego zacząć myślenie o dostępnej ewakuacji, Paulina, co z twojej perspektywy jako ekspertki musi się znaleźć w myśleniu o dostępnej ewakuacji?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Przede wszystkim warto jest się zastanowić, skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy. Bardzo często instytucje nie mają pojęcia, co mają. To znaczy jest jakiś strażak, jakiś BHP-owiec. Oni coś tam przygotowali, poprzyklejali różne strzałki na drzwiach i wszyscy są zadowoleni. OK. Do tego mamy coś takiego jak instrukcja bezpieczeństwa pożarowego. Nie wiem, czy kiedyś taką widziałaś. To jest zwykle dość opasłe tomiszcze. Tam jest wszystko – jak się używa jednej, drugiej, trzeciej gaśnicy, strasznie dużo wiedzy, na pewno bardzo mądrej, ale to nie jest coś takiego, co człowiek bierze sobie, przekartkuje i czuje się bezpieczniejszy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja od razu myślę, że ja bym tego nie zapamiętała.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Nie zapamiętałabyś. Ja też parę razy czytałam takie rzeczy, ale nadal nie pamiętam składu chemicznego gaśnicy proszkowej, a tam są zwykle te informacje, pewnie bardzo przydatne komuś. Dlatego warto jest tak zupełnie na spokojnie podejść do tego tematu, zorganizować spotkanie, jakiegoś BHP-owca, PPOŻ-owca, osoby odpowiedzialnej za bezpieczeństwo w naszym budynku czy w naszej instytucji, osób zainteresowanych, to znaczy czy jakiegoś kierownictwa, czy też pracowników, pracownic, może stałych użytkowników z indywidualnymi potrzebami. I zastanowienie się, jak to, co jest w budynku, może korespondować z tymi potrzebami. To nie jest zawsze opowieść o tym, że musimy wydać bardzo wiele pieniędzy, kupić dużo sprzętu i nagle przeorganizować absolutnie wszystko. Często to jest kwestia sprawdzenia, co jest, jak to działa i kto też odpowiada za poszczególne elementy. To jest też pewne wyzwanie u nas. Z takich opowieści, których dość dużo wysłuchałam podczas opracowywania innej jeszcze innowacji, bardzo często wybrzmiewało to, że w budynkach, zwłaszcza w przestrzeniach biurowych, w pracy trochę brakuje takiego jasnego określenia odpowiedzialności. To znaczy ja do końca nie wiem, co mam robić, kiedy siedzę przy swoim biurku, ale też inne osoby, które gdzieś tam właśnie w tych opasłych tomiszczach są wpisane jako te, które miałyby mi pomóc, miałyby mi asystować, miałyby mnie poinformować. One na przykład w ogóle nie wiedzą, że mają to zrobić.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mogę anegdotę?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Do usług. Właśnie w ramach jednego ze szkoleń, gdzie miałam przyjemność pracować z całym zespołem od pracownika po dyrekcję i był temat samooceny, więc szliśmy przez różne aspekty, również przez właśnie ewakuację. I mówię: czy macie ewakuację? Mamy. Ja mówię: to gdzie macie? I było zamieszanie, gdzie ona jest. Przychodzą i mówią: a wie pani co, my chyba nawet mamy taką, która uwzględnia potrzeby osób właśnie różnych. I ja mówię: świetnie, to pokażcie mi ją. I sobie czytam. I pierwsze zdanie jest o tym, że są wyznaczone osoby do ewakuacji danej grupy. I ja mówię: słuchajcie, to wygląda naprawdę świetnie, kto to jest? A miałam cały zespół przed sobą, to była biblioteka. Słuchajcie, i dyrektor mówi: nie wiem, a tym bardziej pracownicy. Więc w ogóle ta historia, którą ty teraz opowiadasz, Paulina kręci głową, tak, to dla tych, którzy nas tylko dzisiaj słuchają, to od razu mi się włącza taki temat, o którym często rozmawiamy w ogóle w dostępności – koordynacja, zarządzanie. Dostępnością, ale też ewakuacją, czyli w ogóle coś takiego parasolowego dla instytucji. I myślę, że sobie tak niespecjalnie z tym radzimy.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Nie radzimy sobie z tym, ale też myślę, że generalnie u nas chyba nie ma dużej namiętności do procedur, to znaczy procedury sobie, życie sobie. I najczęściej słyszymy: panie, pani, tu się nigdy nie paliło. Więc jeżeli się do tej pory nie paliło, to wszyscy będziemy bezpieczni, uf. No na pewno to się nigdy nie wydarzy. Ale też wiemy, że może być superróżnie i warto się do tego przygotować.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie, ale jak i co? Od czego zacząć? Były systemy powiadamiania. I co tutaj byśmy chcieli od tych systemów powiadamiania w kontekście różnych grup? Bo mamy dzisiaj przedstawicielkę, Paulinę, która będzie mówiła o potrzebach osób głuchych, niesłyszących. I, Paulina, dodawaj w każdym momencie, czuj się zaproszona do tej rozmowy. Ale też macie przecież liczne doświadczenia z różnymi osobami. I gdybyś, Paulina, mogła przytoczyć też ważne aspekty dla innych osób.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Tak naprawdę są trzy elementy ewakuacji, więc to wydaje się superprostym działaniem. Pierwsza kwestia to jest powiadamianie. Ja muszę wiedzieć, że coś się dzieje. I ta informacja powinna być przekazywana co najmniej na dwa sposoby, to znaczy w jakiś sposób dźwiękowy i w jakiś sposób wizualny.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I to „co najmniej” wychodzi oczywiście z zasad projektowania uniwersalnego, nie może być mniej niż dwa.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Nie może być mniej niż dwa, tak żeby zaopiekować właściwie wszystkie czy maksymalnie wiele osób w naszej przestrzeni. Kiedy już wszyscy są powiadomieni, wtedy się przemieszczamy. Więc superistotne jest, żeby wiedzieć, którędy, i czy każda z tych dróg ewakuacji, bo często jest ich więcej niż jedna, są dla każdej z osób. Bardzo często – zazwyczaj – mamy kilka kondygnacji, w związku z czym musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy każda osoba tak samo szybko zejdzie po tych schodach, czy mamy też inne rozwiązania. Coraz popularniejsze, chociaż wciąż rzadko spotykane w Polsce, są windy pożarowe, czyli takie, które nie zatrzymują się w momencie uruchomienia alarmu pożarowego. Ale mamy też sprzęt wspomagający dla osób, które nie mogą samodzielnie poruszać się po tych schodach. Mamy krzesła, materace, krzesełka transportowe płachtowe. Jest tego trochę. To są różnie działające sprzęty. Niektóre są droższe, niektóre są tańsze. Są manualne, elektryczne. Kafeteria jest bardzo szeroka, natomiast dobrze jest też pamiętać, że nawet jeżeli to jest elektryczny sprzęt, to ktoś go musi obsługiwać. Ktoś musi wiedzieć, gdzie on jest, ktoś musi pamiętać, żeby naładować baterie, ktoś musi umieć operować tym sprzętem. Więc nie jest to też taka sytuacja, że wystarczy wydać trochę pieniędzy, wsadzić to sobie do budynku i w sposób magiczny każda osoba zostanie uratowana. No niekoniecznie. Ale to jest ten drugi aspekt, czyli drogi ewakuacyjne, i trzeci aspekt, coś się dzieje później. I to jest taki aspekt, o którym my często zapominamy. To znaczy czasem to oczekiwanie po ewakuacji może chwilę trwać. To się dzieje na zewnątrz budynku.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Masz na myśli miejsce zbiórki?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Dokładnie, miejsce zbiórki. Super, że w ogóle wiesz, że to istnieje, bo to też nie jest wiedza powszechna.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Spotykam to z takich dobrych praktyk podczas wydarzeń masowych, przy których pracujemy, albo w ogóle wydarzeń, że na mapach zaznaczone jest miejsce zbiórki. I mnie to zawsze buduje, że przynajmniej o tym wiemy.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Tak. I to jest super faktycznie. Tego pilnujemy w Polsce. Gorzej jest z tym upilnowaniem ludzi w miejscu zbiórki, bo też nie wszyscy mamy świadomość, po co to jest. A jest to po to, żeby faktycznie sprawdzić, czy wszyscy i wszystkie bezpiecznie opuścili budynek, czy nam kogoś nie brakuje, i potem, policzywszy się, sprawdzić, co w związku z tym. Jeżeli kogoś nie ma, gdzie ta osoba może być. Jeżeli wszyscy się rozbiegną, to będzie kłopot.

 

PAULINA GUL.: Ja mogę tutaj nadmienić a propos tego miejsca zbiórki, to tam może być taka sytuacja, że po prostu osoba głucha albo słabosłysząca nie zrozumie, że ma zostać w tym miejscu, i po prostu pójdzie sobie. Bo skąd ma wiedzieć, ile czasu ma czekać w tym miejscu? No bo jeżeli nie ma takiej informacji w formie tekstowej albo właśnie w PJM, tutaj mówię o osobach Głuchych, które z językiem polskim czasami średnio sobie radzą, to ja się nie dziwię, jeżeli po prostu pójdą sobie, bo nie będą wiedziały, o co chodzi.

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Wiele osób w ogóle nie wie, że powinno zostać w miejscu zbiórki. To jest mało powszechna wiedza niestety. Ale znowu wynika z tego, że my po prostu tego nie ćwiczymy albo ćwiczymy, za przeproszeniem, na odwal się. Oj tam, oj tam, jakoś to będzie. Próbna ewakuacja jest zapowiedziana. I wszyscy traktują to w najlepszym wypadku jak, nie wiem, miłą przerwę w pracy, a w najgorszym część osób, i nadal się to zdarza, chociaż coraz rzadziej szczęśliwie, część osób jest proszona, żeby nie przychodzić w tym dniu, bo będzie kłopot. Bo ktoś jest pracownikiem, pracowniczką poruszającą się na wózku, będzie kłopot. Niby my tam mamy nawet to krzesło, ale cholera wie, który to portier dzisiaj będzie, czy to będzie wystarczająco dobrze. Czasem same osoby też absolutnie nie chcą brać w tym udziału.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja tu zrobię aż pauzę, bo ja aż zaniemówiłam, do tych, którzy… Znaczy zaniemówiłam. Słychać, że mówię, ale widać po mojej twarzy, że jestem w szoku, Paulina. I do tego się nie przygotowałyśmy, o tym wcześniej nie rozmawiałyśmy, ale od razu mi się uruchamia coś takiego, jeśli ktoś z tego z jednej strony samodzielnie, świadomie rezygnuje, że nie chce brać w tym udziału, nie znam przyczyny, i druga strona rezygnuje, bo będzie większy kłopot, to od razu mi się zapala lampka: a co, jak się wydarzy naprawdę? Wtedy nie będą w ogóle przygotowani, a mieli narzędzia, żeby się przygotować.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Pani, tu się nigdy nie paliło.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dobra, ale chcemy projektować jednak i dać inspirację, bo celem naszych podcastów jest to, żeby informować i przedstawiać problem społeczny. Proszę bardzo, to jest w pełnej krasie problem społeczny, jak się okazuje. Nie wszystkie wątki były mi znane, tak jak ten na przykład. Do tej pory jeszcze nie byłam niczym zaskoczona, ale masz mnie, Paulina. i dwa, żeby po prostu pokazywać, gdzie już jest jakaś dobra praktyka, gdzie są wytyczne, gdzie jest standard, żeby ludzie mogli czytać, żeby się inspirować albo od kogo się między innymi uczyć. To jest celem podcastu. Natomiast rozwiązania nie ma takiego globalnego, dobrego. My się chyba cały czas wciąż uczymy. Tylko pytanie, czy chcemy się uczyć, bo ja słyszę trochę z tego i sama obserwuję, że my niespecjalnie chcemy się uczyć, a to jest szalenie ważne w kontekście właśnie tego, co się dzieje na świecie też. Powiedziałaś o bardzo ważnych kwestiach, ubrałaś je w trzy główne aspekty, czyli informacja drugie to były te drogi właśnie ewakuacyjne. Tam się pojawia sprzęt. I, mam nadzieję, procedury, o czym za chwilkę. I to, co się dzieje po, czyli miejsce zbiórki. Czy tam jeszcze coś jest, czy dobrze to złapałam do tego momentu?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Dobrze, na tych grubych klockach to wystarcza, kiedy myślimy o ewakuacji tak na co dzień. Tak, to są te trzy elementy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Super, to w takim razie mamy, tak jak powiedziałaś, zacytuję, grube klocki. System powiadomiania w kontekście, Paulina, osób niesłyszących, to właśnie, że potrzebujemy mieć albo system świetlny, żeby dawał jakiś znak, że dzieje się niebezpieczeństwo. Tutaj Paulina powiedziała, że też czasem tekstowy się pojawia w niektórych miejscach. Podasz przykłady? Gdzieś to spotkałaś, że zamiast świetlnego są napisy?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu. Oni mają taki system. Chyba jeszcze nie we wszystkich budynkach, natomiast wprowadzali to cyklicznie. Fajnie to u nich działało.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Może być też takie rozwiązanie. Czy cokolwiek innego może nam tutaj przyjść do głowy jako właśnie rozwiązanie?

PAULINA GUL.: A propos tego. Kiedyś właśnie, jak były te szkolenia w Krakowie, to jedna instytucja właśnie na temat ewakuacji przypomniała sobie, że one mają takie pagery, takie jak w restauracjach, służące do przywoływania klientów, jak zamówienie jest gotowe. I oni w ten sposób informują ludzi, jeżeli jest zamknięcie muzeum. I wtedy to wibruje, i ludzie po prostu nie muszą wołać wszystkich, tylko wiedzą, że to oznacza, że muzeum się zamyka i muszą już wyjść. I oni wtedy sobie przypomnieli, że przecież mogą tego użyć, żeby to zaprogramować w taki sposób, że jeżeli jest ewakuacja, to będzie ludziom jakoś wibrowało, podświetlało się na czerwono. I to będzie oznaczało po prostu to, że muszą wyjść jak najszybciej. I ja tak sobie pomyślałam właśnie o tym w kontekście tego, żeby używać tego, co się ma, bo to też jest jakieś dodatkowe źródło informacji oprócz tych świateł, oprócz tych ekranów. Ja też się zastanawiam, czy na przykład jak jest alarm, to coś jest wypowiadane, jakieś komunikaty, czy po prostu są tylko same dźwięki?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Różnie. To zależy od tego, jak jest zaprojektowany alarm w danym budynku.

 

PAULINA GUL.: Bo jeżeli właśnie coś mówi w tle, to ja też bym chciała wiedzieć. Ja mam aparaty słuchowe, więc chciałabym też wiedzieć, co jest mówione w tle. I dlatego też tak pytam w tym kontekście, bo pewnie tego nie ma w formie tekstowej.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Różnie jest. To mocno zależy i od tego, jaki system jest wykorzystywany w budynku, i od tego, jak zaplanował to specjalista – PPOŻ-owiec, BHP-owiec – jak oni to wymyślili, jak to będzie działało.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tutaj się pojawiają dwa ciekawe wątki, bo te systemy wibracyjne są w standardzie, prawda? Wy też zwracacie na to uwagę. I rzeczywiście przypomniałam sobie to, jak, Paulina, powiedziałaś, że to było tak proste do wdrożenia, ale pamiętam też dyskusję, jak było trudno wdrożyć te sygnały świetlne, ponieważ tam to wiązało się z przerobieniem całej instalacji. I to często – i tak właśnie chyba też tak chciałaś nam to podać, Paulina, w kontekście właśnie zmian takich w tkance budynku – to jest bardzo trudne, wymienić instalację, żeby można było dołączyć ten system świetlny, prawda?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Tak, to znaczy to zawsze wymaga pełnej wymiany tej instalacji, bo jeżeli mamy tylko dźwiękową, to ona jest tylko dźwiękowa. Nie jesteśmy w stanie po prostu dołożyć światełek, żarówek. Ale zawsze jest warto, właśnie tak jak mówiła Paulina, zastanowić się, co mamy. Bo może mamy te wibratory i z nich możemy skorzystać. Może jesteśmy już w jakiejś przestrzeni, która ma ileś tam monitorów, telewizorków. One bardzo często już mają własne zasilanie, bo wiadomo, awaria prądu. Niedogodnie, jeżeli nasze komunikaty przestaną się wyświetlać, bo mieliśmy spadek napięcia na chwilę. I okazuje się, że możemy wykorzystać też ten system. Na ekranach. Możemy mieć polski język migowy, możemy mieć napisy, możemy mieć cały zestaw przecież na tym ekranie i informację o tym, że jest ewakuacja. Super, żeby to było w każdym pomieszczeniu, ale zaczynajmy od tego, co mamy. Jeżeli one już wiszą, to je wykorzystajmy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To też jest świetne rozwiązanie. Czy już się z tym spotkałaś, czy tak naprawdę szukacie rozwiązań, żeby podpowiadać, co można zrobić?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: To akurat było takie rozwiązanie, które dyskutowaliśmy też z jedną z wyższych uczelni. Finalnie się na to nie zdecydowali. Nie wiem, dlaczego. Natomiast faktycznie jako pomysł też dyskutowany i ze strażakami, strażaczkami, i z różnymi osobami odpowiedzialnymi za te systemy bezpieczeństwa już na terenie tej uczelni wychodziło nam, że to jest całkiem rozsądne i w sumie dość proste do wprowadzenia. Więc być może jeszcze wrócą do tego pomysłu za jakiś czas.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale też żyjemy w czasach, słuchajcie, nie ma co ukrywać, technologii. Każdy ma w rękach smartfon. Problem, jeśli się rozładuje, ale generalnie mamy przy sobie cały czas telefony. Czy znacie może jakieś systemy powiadamiania, które używają już osobistych smartfonów? W kontekście, nie wiem, jakieś powiadomienia, właśnie że zamyka się muzeum i można by było naturalnie wykorzystać to do ewakuacji albo właśnie w ewakuacji?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Wszyscy dostajemy powiadomienia z RCB. Wszystkie niedogodności tam się pojawiają. To jest pierwsze, co przychodzi mi do głowy. Ale też wbrew pozorom jest trochę takich aplikacji czy serwisów wewnętrznych głównie, czy aplikacje, które firmy mogą sobie kupić i zacząć używać, które wysyłają tego typu powiadomienia. I faktycznie one mają powiadomienia push, one mogą wibrować, one dają informacje o tym, co się dzieje, to znaczy że to jest na przykład ewakuacja. Mogą też bardziej dokładne komunikaty wysyłać, to znaczy na przykład, nie wiem, klatka A jest zamknięta, bo tam jest pożar, wszyscy ewakuujemy się klatką B albo klatką C. Więc jest tych rozwiązań trochę. Też jako Polska Bez Barier pracujemy nad podobnym rozwiązaniem i mamy szczerą nadzieję, że już niedługo będziemy mogli je przedstawić, bo już jesteśmy na finiszu razem z Uniwersytetem Warszawskim też podobnej aplikacji. Przy czym ona raczej nie tyle ma za zadanie informować o tym, że to już, ale przygotowywać do tego, wspomagając przy tworzeniu indywidualnych planów ewakuacji.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Będę do tego zmierzała, tak krok po kroczku, bo to jest dla mnie genialne. I to też państwo znajdą, którzy nas słuchają, w standardzie. I bardzo dobry też jest właściwie przykład tego, jak i o co pytać. W takim razie wyjaśnijmy, czym jest indywidualny plan ewakuacji.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Jest absolutnym przeciwieństwem tej wielostronicowej instrukcji bezpieczeństwa pożarowego. To jest bardzo krótki dokument, ale tutaj może w cudzysłowie, bo to może być tekst, może być obrazek, może być nagranie, może być nagranie w polskim czy dowolnym języku migowym. To jest informacja o tym, co konkretna osoba ma zrobić, żeby z konkretnego miejsca ewakuować się bezpiecznie do tego miejsca zbiórki po ewakuacji. I to jest wszystko. Jeżeli to tekst, maksymalnie dwie strony. To jest krótka informacja i krótki plan, który potem można sobie ćwiczyć podczas próbnych ewakuacji, tak żeby wiedzieć, co się będzie dokładnie działo. I to jest taki plan, który obejmuje te trzy kroki, o których mówiłam wcześniej – informacja, drogi ewakuacji i to, co się dzieje potem – żeby właśnie osoba, każda osoba wiedziała, że ma zostać, jak ma zostać, czy coś ze sobą zabiera. Wszystkie te podstawowe kwestie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Paulina, czy znacie już wdrożenia tego właśnie, tej propozycji IPE, w skrócie właśnie indywidualnego planu ewakuacji? Czy to się już stosuje czy tu, w Warszawie, czy też w Polsce?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Przede wszystkim w Warszawie. Tutaj Warszawa zdecydowanie jako pierwsza zaczęła to wprowadzać.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie przy okazji standardu, powiedzmy sobie. To jest ten moment, kiedy mamy standard, to chwali się bardzo, że coś takiego powstaje, bo wydaje mi się to być bardzo dobrym rozwiązaniem. I zaraz spytam Paulinę, czy zna takie rozwiązania choćby z różnych miejsc pracy. Ale najpierw Paulina.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Zainteresowałam się bardzo, czy zna.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Widzę, że zwróciłaś się od razu w stronę Pauliny.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Tak, Warszawa zaczęła to wprowadzać. Warszawa faktycznie – i Urząd Miasta, i jednostki podległe – bardzo mocno ruszyły z tym tematem po wprowadzeniu standardu dostępności, tej nowej, powiedzmy, czy aktualnej wersji, ale też po takim dość dużym cyklu szkoleniowym, który się przez ponad dwa lata odbywał w Warszawie. To też jest trochę wątek, mówiłaś o tym wcześniej, czy my się chcemy uczyć. My się różnie chcemy uczyć. Niektórzy chcą bardziej, niektórzy mniej. Ale muszę tutaj pochwalić Warszawę, że faktycznie mocno chciała się w tym czasie uczyć.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: A jaki to był program? Też przytocz, bo oczywiście mówimy o tych programach, żeby osoby, które nie muszą być z Warszawy, bo słucha nas cała Polska, mówię też z poziomu doświadczeń Warszawskiej Akademii Dostępności, gdzie oglądane są ciągle nasze różnego rodzaju webinary, też wierzę w to, że ten podcast trafi dużo szerzej. Poza Warszawą nie ma też dużo programów ani szkoleniowych, ani wzmacniających osoby zajmujące się dostępnością. Powiedz, Paulina, w jakim projekcie szukać tych informacji i jak on się nazywał.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: To był projekt Akcja Ewakuacja.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Z czego też słyniecie, z tego hasła.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Staramy się recyklingować nazwy. To był projekt Akcja Ewakuacja i wszystkie materiały powstałe w ramach tego projektu są i na naszej stronie internetowej Fundacji Polska Bez Barier, i też z tego, co wiem, podlinkowane na stronie Urzędu Miasta Warszawy, bo to był wspólnie realizowany projekt. I w ramach tej Akcji Ewakuacji udało nam się przeszkolić ponad 900 osób z Urzędu Miasta i z jednostek podległych z Warszawy w zakresie ewakuacji. Część osób uczestniczyła w takich podstawowych szkoleniach, to znaczy jak się mam zachować. Część osób w takich bardziej pogłębionych dla koordynatorów, koordynatorek ewakuacji, to znaczy jak mam się zachować ja, ale też jak poradzić sobie z wyzwaniami u innych osób. I faktycznie to był ten moment, wprowadzenie standardów, później ten projekt Akcja Ewakuacja, który był rozwinięciem trochę. Bo on się pojawił, dlatego że i miasto, i my, ale przede wszystkim miasto zauważyło, że super, że to wprowadzamy, że wprowadzamy tą wiedzę i pojawiają się te poszczególne wymagania dla ewakuacji, ale trochę brakuje wiedzy. Inne aspekty dostępności już są jakoś zaopiekowane, natomiast ewakuacja jeszcze nie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I ciągle nie.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Coraz lepiej, ale faktycznie możemy się jeszcze przyłożyć. Natomiast teraz czekam z utęsknieniem na te przykłady od Pauliny.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, tylko żeby Paulina mogła się dowiedzieć, jaką propozycję daliście. Co to jest dokładnie ten indywidualny plan ewakuacji? O jakie rzeczy pytamy w tym indywidualnym planie osobę?

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Osobę pytamy o to, czego może potrzebować, w jaki sposób się porusza i jakie informacje w jakiej formie powinna dostać o ewakuacji. Pytamy też o to, czy są jakieś przedmioty, na przykład lekarstwa, ale też jakieś przedmioty uspokajające, stymulujące, coś, co musi mieć ze sobą. I to jest właściwie tyle. To jest taka podstawowa ankieta potrzeb, gdzie dowiadujemy się, czy osoba może poruszać się po schodach, czy potrzebuje jakiegoś wsparcia, czy potrzebuje asysty i na jakim etapie. To jest tak naprawdę połowa tej wiedzy, którą musimy zgromadzić podczas tworzenia indywidualnego planu ewakuacji, bo cała zasada polega na tym, że mamy konkretną osobę w konkretnej przestrzeni. Więc też o tej przestrzeni trochę informacji musi wypełnić czy właściciel, czy zarządca obiektu. Natomiast tutaj, uff z punktu widzenia tej organizacji czy instytucji, jest o tyle prościej, że zwykle wystarczy raz uzupełnić te informacje o tym, ile mamy klatek schodowych, gdzie one się znajdują, jakie mamy piętra, kondygnacje, jak to wszystko jest porozdzielane, ewentualnie jaki mamy sprzęt. Potem oczywiście gwiazdka – jeżeli coś się zmienia, super jest to aktualizować. Ale tak naprawdę gdzieś na styku tej informacji o tym, jak wygląda budynek, i informacji o tym, jakie potrzeby ma konkretna osoba, tworzony jest ten indywidualny plan ewakuacji. Czyli tak jak mówiłam, taka krótka informacja o tym, co ja, na przykład siedząc w pokoju 205 na drugim piętrze, mam zrobić, żeby – jeżeli będzie alarm pożarowy – bezpiecznie opuścić ten budynek.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I teraz skręcamy do Pauliny. Paulina, czy kiedykolwiek w historii twojego zatrudnienia, a już po nas poszłaś do prywatnego sektora, spotkałaś się z tym, żeby ktokolwiek pytał ciebie o potrzeby w kontekście zagrożenia ewakuacji? Albo czy to się na przykład teraz dzieje, bo teraz jest ten temat dużo bardziej powszechny?

 

PAULINA GUL.: W ogóle, ani w poprzedniej firmie, ani w obecnej. Nawet podczas szkolenia BHP, które każdy pracownik przechodzi na początku pracy, nie było żadnej wzmianki o tym, jak się ewakuować, w jaki sposób ta ewakuacja ma wyglądać. Szczerze mówiąc, ja chodzę do tego biura trochę z taką nadzieją, że nic tam się nie będzie działo.

ANNA ŻÓRAWSKA: Albo że ktoś wie, jak się ewakuować, i zarządzi tym wszystkim, ale gwiazdka, Paulina powiedziała, że nie do końca.

 

PAULINA GUL.: Tak, na przykład wiem, że są te górne piętra, bo my mamy właśnie dużo tych pięter, i są osoby, które mają te koszulki. Natomiast ja nie wiem, czy oni są świadomi tego, że ja istnieję.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I że masz konkretne potrzeby.

 

PAULINA GUL.: Drugi problem jest też taki, że są u nas biurka, te hot deski tak zwane, więc to też nie jest tak, że ja rezerwuję miejsce zawsze w tym samym miejscu. Ta osoba będzie musiała sprawdzić, czy ja jestem tego dnia w biurze, bo też nie chodzę codziennie, w jakim miejscu jestem. Więc myślę, że to jest takie dodatkowe utrudnienie, dodatkowe zadanie, żeby jeszcze tam zweryfikować, gdzie ewentualnie ja albo inne osoby, które mają jakieś inne niepełnosprawności, się znajdujemy konkretnie. I dlatego też bardzo by mi się przydało coś takiego, taki indywidualny dokument, który by mówił, co ja mam robić, kiedy, gdzie. Natomiast nie wiem, czy w takich właśnie prywatnych firmach, korporacjach… Bo ty mówisz o Urzędzie Miasta Warszawy. To jest instytucja publiczna. Nie wiem, na ile jakby firmy prywatne mają taką świadomość, że coś takiego… Powinny, byłoby dobrze, gdyby miały, w razie czego.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale Paulina pracuje z sektorem również prywatnym. Więc czy biznes też to bierze, właśnie z Warszawy ten dobry przykład?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Tak, biznes to bierze. Też tutaj moje małopolskie serduszko płacze. Głównie warszawski biznes to bierze.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale dalej kibicujemy Krakowowi.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Ja cały czas. Biznes to bierze, dlatego że biznes wie, że… Jasne, że to jest ważne, mają wszystkie swoje strategie, CSR i tak dalej. Ale przede wszystkim biznes wie, że to jest ogromna niedogodność, kiedy coś się wydarzy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wizerunkowa.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Wizerunkowa, ale też techniczna. Tutaj, nie wiem, fragment budynku jest wyłączony. Jest dużo kłopotów. Nie ma sensu tracić pieniędzy. Żeby była jasność, ja uważam, że to jest superdobra motywacja. Jakakolwiek by nie była motywacja do tego, żeby ludzie byli bezpieczniejsi, budynek lepiej wyposażony, jest po prostu dobra. Natomiast to, o czym mówiłaś – wydaje mi się, że to zależy, bo nawet jeżeli są hot deski, to masz ileś tam biurek, ale pewnie, nie wiem, trzy do pięciu pokoi, w których są te biurka.

 

PAULINA GUL.: To jest open space akurat. Można się rozejrzeć.

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: To jest kwestia, dokładnie, obejrzenia tego na open space. Zakładam też, ale mogę się mylić, że masz jakąś kartę, którą odbijasz, jak wchodzisz.

 

PAULINA GUL.: Tak.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: To od razu wiadomo, czy jesteś w pracy, czy nie ma. Więc pierwsze wyzwanie już jest połapane. Tak naprawdę jest ogromna liczba w tym momencie systemów, z których i tak korporacje, ale też urzędy korzystają. Jako pracownicy, pracowniczki jesteśmy monitorowani, kiedy wchodzimy, kiedy wychodzimy, czy jesteśmy w pracy, czy wychodzimy, nie wiem, przejść się wokół budynku, cokolwiek. I zazwyczaj faktycznie w czasie rzeczywistym pracodawca wie, jak to wygląda i kto gdzie się znajduje. Więc myślę, że to, o czym mówiłaś wcześniej, wykorzystanie tych systemów, które mamy, jest supersensowne, bo naprawdę małym nakładem pieniędzy może się okazać, że my jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo ot tak, nie wiem, 300-350 osobom o bardzo różnorodnych potrzebach.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Świetne to jest. Jedna rzecz mi tylko przychodzi do głowy, takie ale: RODO. Indywidualny plan ewakuacji, gdzie trzeba powiedzieć o swoich danych wrażliwych trochę. Czy się z tym spotykacie, że jest opór?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Tak, przy czym opór jest raczej w lękach. To znaczy często instytucje na początku bardzo się martwią tym, że ojej, będziemy musieli zbierać dane osobowe. Ludzie nie będą chcieli, gdzie my to będziemy gromadzić i tak dalej. Natomiast potem, kiedy się zastanowią, to okazuje się, że nie ma tego więcej niż tych danych osobowych, które i tak muszą zgromadzić, kiedy na przykład korzystają z dostosowania stanowiska pracy. To są dokładnie te same dane osobowe. Ludzie, kiedy im się wyjaśnia, po co ich pytamy o to, bardzo często z radością i od razu się godzą opowiedzieć o bardzo wielu elementach. Oczywiście zawsze jest margines, ktoś może odmówić. To jest też spoko. Natomiast dobrze jest, żeby odmawiał na własną odpowiedzialność i wiedział, wiedziała, co się z tym wiąże. Nie żeby pracodawca czy zarządca budynku od razu zakładał, że ojej, to jest trudny temat, ludzie nie będą chcieli, nie pytajmy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Paulina, jaką ważną kwestię poruszyłaś teraz, czyli kwestia, żeby każdy brał odpowiedzialność za siebie i miał w ogóle taką możliwość wziąć odpowiedzialność za siebie, bo trudno mi sobie wyobrazić, że jeśli ktoś mi napisze, że zbieram te dane, żeby móc cię uratować, zadbać o twoje bezpieczeństwo, że ja czegoś takiego nie uzupełnię. Ale muszę wiedzieć – i, Paulina, ty mnie tego zawsze uczyłaś – że zrobię coś i się rozumiem. Jak razem pracowałyśmy. Więc bardzo fajny wątek. Słuchajcie, czas nam się kurczy, a tyle fajnych rzeczy jeszcze poruszyłyśmy. I chciałabym przejść jeszcze przez te drogi właśnie ewakuacyjne, bo tam się pojawia, takie zdanie powiedziałaś, Paulina Tota, że wszyscy muszą wiedzieć, jak wychodzić. Wtedy też trochę światło inaczej pracuje, prawda? Jest ciemniej. A dla osób niesłyszących światło ma znaczenie, żeby móc się komunikować, żeby móc ewentualnie reagować i próbować odczytywać mowę z ust. Czy i co jest proponowane w takiej sytuacji? Czy w ogóle rozbijacie to na takie czynniki pierwsze w kontekście ewakuacji osób niesłyszących, kiedy robi się trochę ciemniej, inne jest światło? Bo to oświetlenie jest również w standardzie i te drogi pożarowe. Czy taki przypadek rozpatrywaliście?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Staraliśmy się rozpatrywać absolutnie wszystkie przypadki, ale wiadomo, z pewnym marginesem przybliżenia. Nie jesteśmy w stanie tego rozpatrzeć w takim dokumencie miejskim indywidualnie. I poruszaliśmy kwestię oświetlenia awaryjnego. Ono zresztą jest obowiązkowe w większości przypadków w Polsce, więc nie było to też coś nowego. Zastanawialiśmy się też nad dodatkowymi oświetleniami, nad różnymi elementami, które mogą mieć osobne systemy zasilania, które nie wyłączają się w przypadku ewakuacji. Tych wątków było trochę. Natomiast tak zupełnie najszczerzej myślę, że te warunki podczas ewakuacji – one zawsze się trochę zmienią, Dlatego tak istotne jest ćwiczenie tego podczas próbnych ewakuacji. I zobaczenie przynajmniej raz, jak to wygląda, ponieważ żadne oświetlenie awaryjne, żadne dodatkowe systemy nie sprawią, że będzie dokładnie tak samo. I warto jest sprawdzić, jak to wygląda w tych warunkach ewakuacji.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli wypracować po prostu dzięki doświadczeniu procedurę.

 

PAULINA GUL.: Ja myślę, że tutaj szkolenia odgrywają ogromną rolę, praktyka, dlatego że na przykład w mojej obecnej pracy miałam taką sytuację, że siedziałam przy komputerze, podszedł do mnie kolega, ale on się bał chyba dotknąć mnie i po prostu cierpliwie czekał, aż zwrócę na niego uwagę. Ale wiadomo, jak jest ewakuacja, to nie czekamy. Więc ja też mam takie wrażenie, że osoby, które nie znają środowiska głuchych, słabosłyszących, boją się czasami, nie wiedzą, w jaki sposób mają zwrócić uwagę tego właśnie niesłyszącego pracownika, pracowniczki. I tutaj właśnie ta praktyka, te szkolenia odgrywałyby ogromną rolę, żeby trochę dodawać pewności siebie, takiego doświadczenia, wiedzy, co mają robić. Na przykład ci dyżurni piętra. Ja nie wiem, czy ten dyżurny piętra by mnie zawołał. Może by mi machał. Ale czy ja bym go zauważyła, też nie wiem.

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale właśnie to, co powiedziałaś, i co wtedy trzeba zrobić, Paulina? Trzeba do ciebie podejść i?

PAULINA GUL.: I dotknąć mojego ramienia. Myślę, że to po prostu wystarczy. Dotknąć ramienia i powiedzieć albo pokazać, jeżeli ktoś nie odczytuje z ust, nie słyszy, że trzeba uciekać.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Można też na telefonie napisać, na kartce, prawda? Nawet tak, żeby pomóc koledze, koleżance.

 

PAULINA GUL.: Widziałam, że w tych standardach było, że można mieć nagraną wcześniej taką wiadomość w PJM. I to jest super, bo też nie każdy, kto nie jest biegły w języku polskim, zrozumie od razu ten tekst, zwłaszcza że jest sytuacja nietypowa.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tutaj zróbmy taką pauzę, żeby dopowiedzieć dla tych, którzy być może pierwszy raz w ogóle spotykają się z tematem dostępności. Nie wszystkie osoby Głuche znają język polski, bo jest to dla nich najczęściej język obcy, czasem język drugi, w zależności od tego, czy dorastają w rodzinie słyszących, czy też Głuchych z pokolenia na pokolenie, bo tak też się zdarza. I dlatego bardzo ważne jest pamiętać też o tym, co jest w standardzie, czyli o PJM. Więc jak najbardziej praktyka, szkolenie, edukacja, ale przejdźmy jeszcze do tych procedur tajemniczych, bo one czasem są, nie działają, ale ważne, że są. Ostatni wątek, który chcę poruszyć, i będziemy domykać podcast. Procedury a sprzęt. Bo z czym się spotykam w Polsce? W Polsce spotykam się z tym i też często jak jestem po drugiej stronie, w różnych konkursach, to widzę, jak wiele podmiotów aplikuje o środki na sprzęty. I ja się zastanawiam, czy jest tam procedura. I za każdym razem, jak oni mi nie piszą, że mają procedury i brakuje im tylko sprzętów, to ja przyznam państwu publicznie, że ja odbieram punkt, bo nie mam pewności, czy tam jest procedura, a ktoś już chce kupić sprzęt. Ja nie wiem, ile kondygnacji ma budynek, czy ten sprzęt jest w ogóle zasadny, jak wygląda ścieżka ewakuacji. Nic o tym nie wiem. Ale jest taka pokusa, żeby odhaczyć, żeby kupić materac, krzesełko i tak dalej. Paulina się śmieje, czyli mówię prawdę. Chyba też się z tym spotykasz. Jak powinno to tak dobrze wyglądać? Jak jest w standardzie?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Powinno to wyglądać tak, że najpierw mamy procedurę. Najpierw się zastanawiamy, jak wygląda nasz budynek, ale też jakimi zasobami ludzkimi możemy dysponować. Mówiłam już dzisiaj o tym, że każdy sprzęt, nawet ten elektryczny, potrzebuje co najmniej jednej osoby do obsługi. Co najmniej jedna osoba ewakuująca na jedną osobę ewakuowaną. Musimy się zastanowić, czy my mamy tyle personelu, tyle pracowników i pracowniczek, które mogą pomóc, żeby obsłużyć na przykład cały sprzęt, który sobie marzymy, żeby kupić. Zawsze na początku procedura. Podczas przygotowywania takiej procedury określamy, ile i jaki sprzęt powinien się zdarzyć, powinien się zjawić w budynku. Co jest w takiej opcji super… Może nie obowiązkowej, bo ten sprzęt w ogóle nie jest obowiązkowy w Polsce, ale takiej opcji superpodstawowej, a co ewentualnie, kiedy będziemy mieć więcej sił i środków, możemy sobie dokładać w tym budynku. Więc zawsze zaczynamy od tego, jak wygląda budynek. Nie zawsze, mimo że wydaje nam się, że nie wiem, materac będzie lepszym rozwiązaniem niż krzesło ewakuacyjne, nie zawsze klatka schodowa, nie zawsze jej wykończenie, nie zawsze jej szerokość będą wystarczające czy odpowiednie do użycia konkretnego sprzętu. Dobrze jest właśnie albo przyłożyć się, bo te informacje wszystkie to nie jest wiedza tajemna, one się pojawiają w standardzie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Oczywiście. I zapraszamy do standardu.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK: Zdecydowanie. Można też oczywiście skorzystać z porad ekspertów, ekspertek. Najlepiej jest, kiedy jakby szerzej o tym myślimy. To znaczy mamy jakiegoś naszego specjalistę od bezpieczeństwa w budynku.

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie, ale od niego trzeba zaczynać, prawda? Nigdy, bo też to piszecie w standardzie, że nigdy nie zaczynać…

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Od sprzętu nie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Nie, mówię od ekspertów od dostępności, bo to nie oni są odpowiedzialni ostatecznie za bezpieczeństwo.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Też nie mają pojęcia, jak dokładnie wygląda ten budynek.

ANNA ŻÓRAWSKA: Też widzę taką praktykę, że bardzo dużo koordynatorów dostępności, może za dużo powiedziałam bardzo dużo, ale dużo, szuka najpierw w organizacjach pozarządowych, pomijając czy strażaków, czy właśnie osoby, które odpowiadają za bezpieczeństwo w danym podmiocie, i idą do organizacji. Czasem rozumiem to, bo trudno im się skomunikować, natomiast, Paulina, proszę, niech to wyjdzie od was, tak? Najpierw kto musi być zaangażowany w tworzenie procedury?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Przede wszystkim osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo w budynku. To są różne nazwy. To jest czasem koordynator, czasem inspektor bezpieczeństwa pożarowego, czasem to jest cały dział bezpieczeństwa pożarowego, w zależności od tego, jak nasza firma czy instytucja funkcjonuje. Ale zawsze powinno to wychodzić od środka, dlatego że za bezpieczeństwo w budynku jest odpowiedzialny zawsze administrator lub zarządca budynku. Więc zawsze od tej strony musimy zacząć. Tu też pomimo najszczerszych i najlepszych chęci koordynatorów, koordynatorek dostępności to nie po ich stronie leży decyzja, bo mają prawo nie wiedzieć wielu rzeczy o tym, jak ewakuacja…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I nie muszą wiedzieć. To nie jest w ich kompetencjach.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: To nie jest ich branża. Nie muszą tego wiedzieć, a inspektor bezpieczeństwa pożarowego doskonale wie, jak wygląda system dróg ewakuacyjnych, czy możliwa jest wymiana na przykład systemu dźwiękowego na system wizualno-dźwiękowy. On po prostu czy ona wie te rzeczy. Dlatego zawsze zaczynamy od rozmowy z naszym specjalistą od bezpieczeństwa pożarowego. I potem oczywiście możemy, potem powinniśmy stworzyć procedurę, a kiedy ją stworzymy, jasne, możemy się zastanowić nad sprzętem, ale też podejść do tego logicznie. Nie wiem, czy jest to w ogóle prawda. Kiedyś czytałam o drabinach pożarowych, które montowano na wsiach polskich na przełomie XIX i XX wieku. Drabiny były po to, żeby łatwiej można było zgasić dach, kiedy się zajmie, zwłaszcza że to była strzecha, to się pięknie paliło i brawurowo. Natomiast po kilku latach montowania tych drabin podobno pojawiło się takie przeświadczenie, że sama drabina chroni nas przed pożarem, że to ona ma magiczną zdolność.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Magiczną?

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Tak, dzięki niej ten pożar nie wybucha, to nie jest na okoliczność pożaru, dzięki niej on się nie pojawia. I mam wrażenie, że podobnie współcześnie podchodzimy do tego sprzętu do ewakuacji. Kupujemy go i wtedy wstawiamy do jakiegoś magazynku. To się tam odbywa za czterema szafami. Nie ma szansy, żeby ktokolwiek to wyjął bez przemeblowania w trzech pokojach. Ale my głęboko wierzymy, że obecność tego sprzętu już nas chroni. To niestety tak nie wygląda.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie, dziękuję, że to wychodzi od ciebie, bo rzeczywiście to, z czym się spotykam w Polsce, to właśnie że widzimy, że te sprzęty po prostu są i są nawet niechowane do tych szafek. Są wystawiane, a ja później pytam… Na początku chwalę, mówię: super, że macie sprzęt, bardzo fajnie, ale pytam: czy jest procedura? I czasem jest tak, a czasem tak. Słuchajcie, będziemy kończyły nasz odcinek i chciałabym na koniec spytać, co byście chciały od siebie przekazać koordynatorom, koordynatorkom dostępności z podmiotów publicznych, które jakoś też wpływają na te zmiany w zakresie bezpieczeństwa albo szerzej. Czego byście sobie życzyły? Teraz idziemy w marzenia i kończymy. Paulina, ciebie najpierw, spytam. Paulina Tota.

 

PAULINA TOTA-STAWARCZYK.: Ja bym chciała, żeby wszyscy bardzo spokojnie do tego podchodzili. Poważnie i spokojnie. To znaczy dwa głębokie wdechy, zastanówmy się nad tym spokojnie. To jest super, że coś robimy, ale pomyślmy o tym zawsze kompleksowo.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Paulina Gul?

 

PAULINA GUL.: Ja to chciałabym, żeby po prostu, gdziekolwiek bym nie była, żebym po prostu wiedziała, że cokolwiek by się nie działo, to mnie uratują, że ja sama się uratuję. I że po prostu będę wiedziała tyle samo, co inne osoby, które są pełnosprawne, a nie mniej albo w ogóle.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli właśnie też ta informacja, o której my tak często zapominamy. Zakończę taką historią, która się wydarzyła na naszym Kongresie #City4All, który realizujemy właśnie tutaj w ramach współpracy z miastem, ale w innym projekcie – Warszawskiej Akademii Dostępności. Na sali mieliśmy dwójkę naszych panelistów, panelistkę i panelistę. Jedna osoba poruszała się na wózku elektrycznym, druga na aktywnym i w momencie, w którym czytaliśmy, jak się ewakuować z kongresu, te osoby spojrzały na siebie, bo były akurat blisko siebie, ale dzielił je korytarz, więc to nie było tak. Więc mieliśmy szansę uchwycić ich emocje. I później podeszli i podziękowali. Powiedzieli: rzadko się zdarza, żeby ktoś pomyślał o tym, jak będziemy się z wydarzeń ewakuować. Życzę sobie tego, żebyśmy wszyscy czuli się bezpiecznie, bo każdy chce być bezpieczny. Bardzo wam dziękuję. Paulina Gul, Paulina Tota-Stawarczyk, Emilia Szuchniewicz, tłumaczka polskiego języka migowego.