Podcast Warszawa Dostępna: komfortki, dostępność w mieście

Kolejny odcinek podcastu Warszawa Dostępna jest poświęcony idei i praktyce tworzenia komfortek – specjalnych, dostępnych pomieszczeń higieniczno-sanitarnych dla dorosłych osób z niepełnosprawnościami oraz osób niesamodzielnych.

Gościniami Ani Żórawskiej są Agnieszka Jędrzejczak-Sprycha – wydawczyni, sekretarz redakcji magazynu „Integracja”,stypendystka ministra kultury, jurorka w Konkursie „Człowiek bez barier”, dyrektorka biura Koalicji „Przewijamy Polskę” oraz Lidia Krawczyk – liderka zmian, od prawie dwudziestu lat związana z mazowieckim i  warszawskim samorządem. 0d lipca 2019 dyrektorka warszawskiej instytucji kultury na prawobrzeżnej Warszawie: Domu Kultury Świt w Dzielnicy Targówek. 

Rozmowa pokazuje, że potrzeba komfortek wynika z realnych, często dramatycznych doświadczeń – dorosłe osoby niesamodzielne są w przestrzeni publicznej zmuszane do przebierania się lub zmiany środków chłonnych w warunkach niehigienicznych i uwłaczających godności (np. na podłodze, w toaletach, na dworcach). Około 150 tysięcy takich osób w Polsce codziennie mierzy się z tym problemem.

Koalicja Przewijamy Polskę, powstała w 2021 roku z inicjatywy organizacji pozarządowych, działa na rzecz upowszechniania komfortek w całym kraju. Inspiracją były brytyjskie „changing places”, a nazwa „komfortka” została wybrana w ogólnopolskim konkursie – jako słowo neutralne, pozytywne i „odczarowujące” trudny temat. Choć nazwa nie jest od razu zrozumiała, sprzyja budowaniu empatii i zmiany języka.

Całość rozmowy jest apelem o traktowanie komfortek jako standardu dostępności, elementu godności i równego prawa do korzystania z przestrzeni publicznej, a nie luksusu czy „niszowej potrzeby”.

Link do podcastu: Podcast Warszawa Dostępna: komfortki, dostępność w mieście

Transkrypcja podcastu:

ANNA ŻÓRAWSKA: Kolejny odcinek Warszawy Dostępnej, podcastu, który realizujemy w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności. My, czyli Fundacja Kultury bez Barier, projekt cały finansuje m.st. Warszawa. Ja się nazywam Ania Żórawska, jestem prezeską fundacji i mam ogromną przyjemność prowadzić te podcasty i zapraszać tak wyjątkowe osoby jak Agnieszkę Jędrzejczak-Sprychę, która jest redaktorką, sekretarzem redakcji magazynu „Integracja”, dyrektorką biura koalicji Przewijamy Polskę, współprowadzi także stronę www.komfortki.pl, która jest kompendium wiedzy i bazą lokalizacji ponad 70 miejsc w Polsce. Dzień dobry, Agnieszko.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To będzie moja na pewno przyjemność. I Lidia Krawczyk, z którą się znamy nie od dzisiaj, z którą działamy w dostępności. Lidka jest taką osobą, która absolutnie zmienia rzeczywistość, a jest dyrektorką Domu Kultury Świt i wielu innych lokalizacji, w tym miejsca, które stworzyła od zera, Domu Otwartego, jedynego takiego miejsca w Warszawie i chyba w Polsce. hubu dostępności, tak na nie mówiliśmy kilka lat temu, ale teraz to podkreślaliśmy, bo oprócz tego Lidia jest także i Dom Kultury Świt laureatką nagrody głównej w tym roku konkursu Warszawa Dostępna za całokształt działalności, za inkluzywną i dostępną przestrzeń. Cześć, Lidia.

 

LIDIA KRAWCZYK: Witajcie.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Gratulacje.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, gratulacje jeszcze raz. I my tutaj z miastem obiecaliśmy sobie promować laureatów i laureatki tych nagród, żeby właśnie dziękować, doceniać ludzi dostępności. Dzisiaj rozmawiamy o komfortkach. I chciałabym się podzielić taką historią z 2022 roku, kiedy wraz z Izabelą Sopalską-Rybak z Fundacji Kulawa Warszawa… Kiedy zadział się za naszą granicą wschodnią ten wielki dramat i wiele osób uciekało z Ukrainy, Iza jeździła na dworce. I pamiętam, jak obie płakałyśmy, jak opowiadała historię, jak na posadzce na dworcu osoby z niepełnosprawnościami niesamodzielne były przebierane. Agnieszko, na waszej stronie internetowej jest coś, co bardzo porusza, i pozwolę sobie to przytoczyć. „Każdego dnia około 150 tysięcy dorosłych niesamodzielnych osób korzysta z pieluchomajtek i innych środków chłonnych. Poza domem robią to zwykle w niehigienicznych i urągających ich godności i bezpieczeństwu warunkach. Na ratunek pospieszyły im w 2021 roku”, czyli rok przed tym, o czym ja wspomniałam, „organizacje pozarządowe. Zawiązana przez nie koalicja prowadzi akcję Przewijamy Polskę i zabiega o komfortki w całym kraju. Służy także wiedzą, doświadczeniem i wsparciem. Agnieszko, ty jesteś osobą od samego początku związaną z tą akcją. Proszę, przybliż nam i naszym słuchaczom, słuchaczkom, czym jest akcja, ruch społeczny właściwie i organizacja Przewijamy Polskę.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Przewijamy Polskę narodziło się w 2021 roku przez zawiązanie koalicji na początku pięciu organizacji pozarządowych. Po tych czterech latach zostały trzy organizacje. Od razu była taka nazwa, bo inicjatywa pączkowała z Poznania, tutaj Ania Nowak z „Żurawinki”, Stowarzyszenia na Rzecz Dzieci i Dorosłych z Mózgowym Porażeniem Dziecięcym, „Żurawinka” w Poznaniu…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Pozdrawiamy Anię, bo zawsze mogę na nią liczyć, więc nie pozwolę sobie.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Więc Ania zainicjowała, znalazła przez internet tych kilka organizacji. Ja powiem, że przez prywatny kontakt z nią dowiedziałam się i też akces swój złożyłam tak awansem w imieniu Integracji, potem uzyskaliśmy tutaj zgodę naszego zarządu, Ewy Pawłowskiej, też pozdrawiamy, bo koalicja zamknęła się, że tak powiem, na tych pięciu organizacjach. Pięć kobiet, pięć prezesek, pięć liderek… ANNA ŻÓRAWSKA: Kobiet. Jakie to piękne.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: …tak, zaczęło działać 5 maja, więc te piątki nam tak towarzyszą od początku. A 5 maja to też jest szczególna data, bo to jest i Dzień Walki z Dyskryminacją Osób z Niepełnosprawnościami, Dzień Walki o Godność Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Miesiąc różnorodności, świadomości dostępności, więc naprawdę ten maj jest taki służący.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Więc to była bardzo dobra wybrana na początku data. I wszystko potoczyło się bardzo szybko, to znaczy w ciągu miesiąca, ponieważ wzorem jest koncepcja takich pomieszczeń o nazwie „changing places” brytyjskich… Angielska nazwa i tutaj liderem w całym świecie jest Wielka Brytania. No wiadomo było, że takiej nazwy nie możemy tutaj utrzymać ani co do wymowy, fonetycznej czy prawdziwej.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I prostego języka, powiedzmy sobie, prawda? Prosty język też nam przyświeca w dostępności.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Szybko pojawił się pomysł na konkurs na nazwę i tutaj do akcji wkroczyły i magazyn „Integracja”, i portal niepelnosprawni.pl, które są największymi pismami, mediami w Polsce dotyczącymi niepełnosprawności. Portal to ma w ogóle zasięgi setki tysięcy miesięcznych wejść, gazeta ma 20 tysięcy nakładu, czyli to jest bardzo wysoki nakład obecnie dla prasy. Pismo jest też bezpłatne, portal oczywiście też, wszystkie te treści. No i mieliśmy pomysł po prostu prosty, przysłać można swoją propozycję, dowolną ilość. Były osoby, które kilkadziesiąt przysyłały, bo wszystkich nadeszło 1501.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Propozycji?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Propozycji nazw.

 

LIDIA KRAWCZYK: I z piątką w środku.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: I z piątką w środku. I były osoby, które dziesiątki przysyłały tych propozycji, były takie, które jedną. I w zasadzie to, co wygrało, słowo, które wygrało, komfortka, to ta sytuacja.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jednej nazwy.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, pan z Poznania przysłał jedną nazwę i nie ukrywam, że ona była od początku faworytką. Nie wszystkich, moją zdecydowanie, ale ponieważ jury szerokie bardzo, reprezentujące wszystkie środowiska, bo były i osoby z niepełnosprawnością, i nasze prezeski, i redakcja, doprosiliśmy profesora Rusinka, zaprosiliśmy, może tak, do przewodniczącego jury, by rangę nadał odpowiednią konkursowi.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Niesamowite. To tej historii nie znałam.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak. Znaczy to był czas… Znaczy spotkanie było online i bardzo burzliwe, dużo tutaj odpadało. Bardzo dużo tego było. Znaczy była najpierw preselekcja, no bo wszyscy pracowaliśmy na tym 1500 słów i konstrukcji. Bo to różne były, to były i hybrydy polsko-angielskie, i jakieś właśnie neologizmy mniej lub bardziej trafione, słowa proste, typu właśnie „miejsce zmiany” i już, bo tyle to oznacza w języku angielskim i dzięki temu jest też takie dwuznaczne, bo i tej zmiany środków chłonnych czy innych, a z drugiej strony po prostu powoduje to… Daje to szansę na zmianę taką w życiu: możesz oto, człowieku, wyjść już nie tak ograniczony bardzo jak dotąd, tylko po prostu w razie sytuacji normalnej albo jakiejś krytycznej to jest to miejsce, gdzie można po prostu zmienić odzież i, nie wiem, i odpocząć chwilę i zmienić ten środek. Tak że powiem tylko, bo to jest bardzo ciekawe, profesor Rusinek nie był zwolennikiem tej nazwy, ale, że tak powiem, głosowanie demokratyczne spowodowało, że to wygrało.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To ja, Agnieszko, od razu cię spytam, z jakiego powodu nie był przychylny, bo podzielę się osobistą historią, którą obiecałam wam tutaj w podcaście. Jak drukowałam materiały i mój mąż zerknął, co to jest, mówi: „Co to za nazwa w ogóle? O co tutaj chodzi?”. I był taki zbulwersowany, że w ogóle nie wie, z czym to połączyć. Jestem ciekawa, jak reagują osoby i z czego wynikał sprzeciw być może pana profesora.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Nie sprzeciw, bo wszyscy mieliśmy tylko ten jeden głos. Szczerze mówiąc, to tak nie pamiętam szczegółów, ale nie było zachwytu i zdaje się, że był zwolennikiem właśnie takiej dwuczłonowej nazwy. To był neologizm, od razu sprawdziliśmy też w internecie w ogóle, czy jest takie słowo. Nie ma, jest w języku czeskim i jest to jakaś część samochodowa, więc zupełnie było to bezpieczne. No i podobało się, podobało się też części, też nie wszystkim osobom z niepełnosprawnością, natomiast nam, bo redakcja też miała swoich reprezentantów przede wszystkim, i mnie podobało się dlatego, że jest według mnie bardzo zgrabne, jest jakby poprawne słowotwórczo, to znaczy tak zgodnie z gramatyką języka polskiego, jest pojemne i jest takie pozytywne. Ono się nie kojarzy z tym, czego się tam dokonuje. To znaczy nie z…

 

LIDIA KRAWCZYK: Takie afirmacyjne, prawda?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, tak.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie. I może skręcę do Lidii. Lidia, bo ty, jak cię znałam od początku, kiedy stawiałaś Dom Otwarty, szukałaś wszystkiego, co jest w dostępności, żeby wdrożyć, żeby zaaplikować w Domu Otwartym. Twoje pierwsze spotkanie ze słowem „komfortka” pamiętasz?

 

LIDIA KRAWCZYK: Pamiętam, że nie wiedziałam, że to się tak nazywa przede wszystkim. I doświadczamy tego cały czas, bo przez te dwa i pół roku funkcjonowania Domu Otwartego oprócz tego, że prowadzimy tam zajęcia i wydarzenia dostępne, to też bardzo dużo takich wizyt studyjnych się odbywa osób, które już biorą udział w grupie, w której w jakiś sposób już zawodowo zajmują się dostępnością. I faktycznie ta „komfortka”, to jest trochę smutne, ale nie przebija się cały czas.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jeszcze.

 

LIDIA KRAWCZYK: Jeszcze. Więc zawsze jest to nazywane: „A, to ten przewijak dla osób dorosłych”.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Będę protestować.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Zaraz oddamy głos. Dobrze, będą emocje.

 

LIDIA KRAWCZYK: Ale tak wygląda codzienność niestety. My mówimy „komfortka”, „a, to już teraz będę wiedzieć”. I faktycznie ta nazwa powoduje takie „o, jak sympatycznie, jak miło”, bo faktycznie ma dobre skojarzenia. Ale mówię, w pierwszej kolejności to nie jest tak, że słowo wyjaśnia funkcjonalność pomieszczenia, natomiast jak już ktoś wie, że takie pomieszczenie jest, to faktycznie przypisanie takiego radosnego słowa to jest dokładnie to, co pani mówiła, odczarowanie tych trudnych rzeczy, niehigienicznych, często też…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Czy choroby, jakiegoś w ogóle problemu, który się zdarzył, prawda? Albo sytuacji, że trzeba reagować.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja dodam od siebie właśnie, że mi ta nazwa bardzo się spodobała od samego początku, ale też dlatego, że jesteśmy w bańce dostępnościowej. My wiemy, że przede wszystkim liczy się człowiek i ta podmiotowość. I dla mnie ta komfortka wiązała się właśnie z komfortowymi warunkami, a jak doczytałam, gdzie to jest, to tym bardziej mnie to urzekło, no bo rok później płakałam nad tą sytuacją, oprócz tego, co się działo, ale tego właśnie, że ci nasi ludzie, no bo wszystkie działamy też dla i z osobami z niepełnosprawnością, w takich warunkach są przewijane i to po prostu jest uwłaczające. A my chcemy tej podmiotowości.

 

LIDIA KRAWCZYK: Muszę zwrócić uwagę, na ten początek, bo panie siedzicie obie dłużej i mocniej w walce o powstawanie coraz więcej miejsc i wiecie, znacie ten trud, jak kogoś namówić, jak znaleźć tę lokalizację.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Pieniądze.

 

LIDIA KRAWCZYK: I to się przekłada na taką sprzeczność, jak teraz był ten wstęp i, Ania, przeczytałaś, że mamy 70 komfortek, jakby z dumą, że te 70 jest superwynikiem. A wiecie, w takim wielomilionowym państwie, tyle miast, to jest, kurczę, bardzo słaba statystyka. Ale właśnie to też pokazuje, jaki jest trud, żeby tych miejsc.. Walka o każde kolejne jakim jest sukcesem. Więc miałam taki dysonans i chcę to zaznaczyć, że 70 to jest, kurczę…

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: To ja od razu powiem…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja tylko jedną rzecz, jeśli mogę, w kontekście 70 i też tutaj sytuacji, w której jesteśmy, czyli Warszawskiego Centrum Dostępności, to też to, o co apelujemy, to żeby też sprawdzać deklaracje dostępności w podmiotach, bo tam są też komfortki, a nie zawsze trafiają od razu do bazy. Wiemy to też z naszych doświadczeń mapy i bazy, którą tworzymy wokół pętli indukcyjnych. Nie każdy zgłasza się do naszej bazy i to gdzieś w deklaracjach znajdujemy. Więc pewnie też jesteście w takiej sytuacji, prawda?

 

LIDIA KRAWCZYK: To jest to, co miało miejsce tutaj, zanim zaczęłyśmy nagrywać, że… My po jakimś czasie uzupełniliśmy nasze pomieszczenie właśnie o podnośnik, ale już gdzieś nam uciekło, żeby poinformować państwa. Czyli znowu dla odbiorców, jak wejdą na Przewijamy Polskę, pewnie zabraknie tej informacji, bo my czegoś nie dopełniliśmy. Więc korzystając z okazji, też uczulamy, żeby aktualizować swoje wyposażenie dla państwa.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, dlatego 70 – mało i dużo, ponieważ to są te zgłoszone, te, które przyszły z fotografiami, z opisami albo które my w jakiś sposób pilotowaliśmy, ktoś się zwrócił na początku, że chciałbym dołączyć i jak to robić. Za nie bierzemy odpowiedzialność. A jedna chyba czy dwie zdarzyły się takie sytuacje, że ta komfortka była od początku. To w Krakowie. Ja tam po prostu pojechałam kiedyś i przy okazji podeszłam do tego miejsca i miejsce jest całe w ogóle nieczynne, jakiś remont, zmiana tam właściciela, nie właściciela, tylko zarządcy. No i po prostu… Ale nikt nas o tym nie poinformował z mieszkańców czy z działaczy, tak akurat wyszło. Natomiast mogę chyba z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że na sto procent jest sto procent więcej. I my wiemy, że są takie miejsca niezgłaszane nam z różnych powodów. Na przykład część jest w miejscach takich zamkniętych jednak, jak szkoły czy ośrodki. Bo chodzi o to, żebyśmy pokazywali komfortki dla ludzi z ulicy, że tak powiem.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Takie ogólnodostępne.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: W miejscach ogólnodostępnych, w miejscach czynnych siedem dni w tygodniu albo długo. Oczywiście cieszymy się ze wszystkiego, cieszymy się z tego, że pojawia się w jakiejś organizacji, a organizacja pracuje, nie wiem, 9.00-17.00 czy 9.00-16.00, bo jest to już punkt na mapie. Nie będę bronić tego wyniku, bo on oczywiście jest, jaki jest, natomiast my też te brytyjskie teraz już mniej śledzimy, ale na początku Wielka Brytania w kilka lat doszła do 1500. Ale między innymi dlatego, że sieć marketów Tesco włączyła się. Tesco wyszło już z Polski, ale to tak, jakby któraś z sieci u nas, która ma tam, nie wiem, 800 czy 1000 sklepów, po prostu zrobiła czy wszystkie swoje toalety doposażyła. Bo też one nie wszystkie były doskonałe.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: O to będę pytała właśnie, co z tymi miejscami, gdzie jest nas najwięcej, gdzie najwięcej osób chodzi? Czy tam są komfortki? Ale zanim do tego dojdziemy, to chciałabym spytać o to… Powiedziałyśmy, jakbyśmy sobie wyobrażały, żeby działały komfortki, żeby były w miejscach ogólnodostępnych, ale kto tak naprawdę może korzystać z komfortek? Agnieszko, to jest pytanie do ciebie. A o to, kto korzysta faktycznie w Domu Otwartym, Lidia, to pytanie powędruje do ciebie. Agnieszko, kto może korzystać? Czy są to osoby tylko uprawnione? Czy każdy? Bo tak powiedziałaś o odpoczynku, o przebraniu się. Czy rozszerzacie to pojęcie, czy to jest stricte dla wybranej grupy osób?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Pierwsza grupa, do której skierowana jest ta idea, to osoby z niepełnosprawnością ruchową w zasadzie, poruszające się na wózku i te osoby niesamodzielne, zależne, te, które właśnie trzeba obsłużyć, które obsługuje bliski czy asystent, czy to członek rodziny, czy ktoś inny, czyli tak naprawdę dokonuje jakiejś czynności, która się odbywa na leżąco, albo przygotowanie do niej. Powiedziałam o tym, bo to też nie jest tak, dlatego jeszcze tu nawiążę do tego przewijaka, z całą odpowiedzialnością nie chcemy, żeby tu się w kontekście dorosłych ludzi pojawiło „przewijanie” czy „przewijak” właśnie. Łóżko, kozetka, na której się to odbywa, to jest kozetka albo leżanka, pomieszczenie jest komfortką. Już nie będę teraz tutaj plątać, co się pojawia w języku. Więc to jest pierwsza rzecz, pierwszy taki… Taki porządek na początek.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli od razu wskazówka, nie mówimy „przewijak” w przypadku osób dorosłych.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, bo po to powstało słowo właśnie. Na początku ta idea Przewijamy Polskę i jeśli się pojawią i dwa logotypy, i dwie nazwy, to już się to zbliża. „Komfortka”, „przewijamy”, a przewijanie nam się kojarzy właśnie z dzieckiem albo z osobą, która tych środków używa na co dzień. Natomiast są to pomieszczenia higieniczno-sanitarne skierowane do osób z niepełnosprawnością ruchową, które właśnie mają w godny i bezpieczny sposób tej jakiejś operacji pielęgnacyjnej dokonać. Czyli pierwsze dla nich. Ale nie tylko to się dokonuje właśnie w pozycji leżącej, bo można, nie wiem, zmieniać opatrunek, można przyjąć jakieś wlewki doodbytnicze, leki na przykład przeciwpadaczkowe, można przyjąć zastrzyk jakiś z insuliny. Są osoby, które potrzebują się bardziej niż zwykle czy zwykli ludzie rozebrać zwyczajnie do…

 

LIDIA KRAWCZYK: Wszelkie żywienie pozajelitowe…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, stomia, następne osoby ze stomią. Czyli chodzi też o to, żeby to ubranie gdzieś położyć, po prostu torebkę, ubranie, wszystko, co się ma, nie na podłodze. I teraz jakby komfortki, pomieszczenia i leżanka, pierwsze doposażenie tych pomieszczeń, to jest alternatywa dla podłogi. I my… Trochę teraz jakby pokutuje to nasze założenie właśnie w taki sposób, że w większości, ja tu nawet sobie z tej naszej statystyki wynotowałam, że na 72 zgłoszone u nas komfortki tylko 19 ma podnośniki. To jest traktowane jako jakiś, nie wiem, dodatkowy sprzęt, choć tak nie powinno być, ponieważ takiego transferu bezpiecznego i wygodnego dokona osoba, która ma sprawne ręce.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To, Agnieszko, to zanim przejdziemy dalej i może oddamy jeszcze głos Lidii, to może uporządkujmy. Co powinno się znaleźć w komfortce? Mamy leżankę…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Zacznę jeszcze od powierzchni, bo na tym też polega w Polsce problem, że taka komfortka komfortowa to jest 12 metrów kwadratowych. To jest bardzo dużo jak na pomieszczenie sanitarne czy na toaletę. Zwykle to jest tak gdzieś osiem, dziewięć wtedy, kiedy czujemy, że to jest duże pomieszczenie. W nim leżanka, najlepiej regulowana elektrycznie góra-dół i rzeczywiście obniżana do takiego poziomu, jaki jest potrzebny, i ten podnośnik, który umożliwia transfer człowieka w specjalnym takim nosidełku, uprzęży, kamizelce, różnie się na to mówi, dzięki któremu asystent czy opiekun nie dźwiga. I ta osoba też jest bezpieczna, bo ona jest zapięta w to na wózku. I potem sobie po prostu jedzie i opada… Znaczy opada… Jest opuszczona na leżankę. I w drugą stronę tak samo, prawda? Czyli komfortka to też jest takie pomieszczenie, które pomaga osobom opiekującym się bardzo…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie, odciąża kręgosłupy.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: …które w większości są starszymi osobami albo są to w większości kobiety, a ta osoba, która jest na wózku, nierzadko waży 80 czy 100 kilogramów, prawda? To nie jest tak… Bo rzecz dotyczy i dzieci takich starszych, które już na tym przewijaku dla dzieci się nie zmieszczą, bo tam jest chyba nośność tego ze 25 kilogramów, czyli taka młodzież, a są młodzi ludzie, którzy mają, nie wiem, 12… 12 może nie, ale 15, 16 lat i blisko dwa metry, tak?

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: I wtedy jest ten człowiek szczupły bardzo, lekki, ale spastyczny, czyli po prostu problemy są przeróżne. I dlatego też o tym mówimy, że ta grupa jest bardzo szeroka. W niej są też, nie wiem, osoby starsze, które muszą przyjąć czy jakiś środek, czy zwyczajnie poleżeć chwilę, czy też używają takich wkładek różnych urologicznych, czy tych środków na nietrzymanie moczu, prawda? To też jest takie… Może nie tabu… Znaczy trochę tabu, ale coraz więcej się o tym mówi.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Za nami jest podcast właśnie o toaletach i o nietrzymaniu moczu, jak zatrważające są wyniki dotyczące nietrzymania moczu nie tylko wśród osób starszych, ale coraz młodszych, dlatego że mamy siedzący tryb życia…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Ależ oczywiście. I kobiet… ale młodzieży, tego, co się je, jaki mamy styl życia…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: No i różnych chorób takich, których nie widać. Tak że dlatego ta grupa jest po prostu bardzo, bardzo szeroka. Już wspomnieliśmy o ludziach ze stomią, o ludziach, którzy mają jakieś opatrunki, i coś się dzieje, czuje człowiek zwyczajnie. Więc chodzi o ten komfort, żeby zwyczajnie mógł się rozebrać czy położyć i spokojnie wyjąć to, co ma w torbie, a nie worek, bo tutaj jeszcze nie mówiliśmy o tych drastycznych rzeczach, o przedkomfortkowych w Polsce, ale i ciągle obecnych, że po prostu te osoby są przewijane na podłodze w toaletach publicznych, na worku, jeśli go ma opiekun, prawda?

 

LIDIA KRAWCZYK: W pokojach wyciszenia czasami też.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, z jakimś jeszcze kocykiem i tak dalej. Czyli jedno leży na podłodze, drugie przy nim klęczy. W ogóle taka sytuacja, że i trudna, i upokarzająca, i niebezpieczna również, bo teraz jak podnieść to swoje dziecko, nie wiem, męża, żonę czy rodzica z podłogi?

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Słucham ciebie, Agnieszko, tak myślę sobie, te grupy, które wymieniłaś, jaki to jest potencjał przyszłości.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Te 150 tysięcy, tak wejdę słowo, przepraszam, to jest analogicznie do… My nie robiliśmy takich badań, to jest analogia do sytuacji w Wielkiej Brytanii, czyli oni te osoby zależne mają, mieli policzone do całej populacji i u nas według proporcji wyszła taka liczba. Ona też jest większa, rzecz dotyczy tej podstawowej grupy osób z niepełnosprawnością.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dzięki w ogóle temu tematowi, który, zgadzam się z Lidią, powinien być jeszcze bardziej powszechny, powinien być w każdym tak naprawdę miejscu, sprawia, że dajecie też widoczność innym potrzebom, innym osobom. A jak jest faktycznie w Domu Otwartym? Lidia, u ciebie się bardzo dużo dzieje, macie bogatą ofertę, cały czas ją też rozwijacie, szukacie nowych rozwiązań, jeśli chodzi o program. Kto korzysta najczęściej z komfortki w Domu Otwartym? Ale też powiedzmy – szykujesz drugą komfortkę. Gdzie?

 

LIDIA KRAWCZYK: Tak, w Domu Otwartym faktycznie od początku już projektu takiego architektonicznego przewidzieliśmy pomieszczenie, w którym została zamontowana komfortka, jest już dokupiony podnośnik. Jesteśmy teraz w procesie, teraz jest ulotny, bo nie wiemy, kiedy tutaj państwo to odsłuchają, ale do wiosny powinniśmy mieć już skończone nowe pomieszczenie w Domu Kultury Świt, czyli na warszawskim Bródnie, w naszej głównej siedzibie, Budynek z 1958 roku. Mamy toaletę dostępną na poziomie zero, teraz doposażamy budynek w windę i właśnie toaletę dostępną na pierwszej kondygnacji, ale już z komfortką i z podnośnikiem.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I spytam od razu, czy będzie…?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Czy ona będzie 12-metrowa?

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie, to samo miałam pytanie, czy już będzie w tych parametrach właśnie, które rekomenduje akcja Przewijamy Polskę?

 

LIDIA KRAWCZYK: Powiem tak, będziemy za chwilę to projektować, więc dopilnujemy, mamy już wysoką świadomość, żeby było wszystko dobrze, jak już robimy tę przebudowę, to żeby to zrobić należycie. To będzie druga lokalizacja na terenie 130-tysięcznej dzielnicy, więc mam nadzieję, że będzie dobrze. A kto korzysta? Po pierwsze to pamiętajcie, że dużo więcej osób przychodzi już do nas, bo wie, że jest komfortka, a nawet tylko procent z nich de facto musi skorzystać. Tak mi powiedziała właśnie pani Emilia, mama pełnoletniej córki, której asystuje właśnie przy tych czynnościach, to mówi: „Ja nawet często nie korzystam, ale sama świadomość, że ja tam mogę jechać, bo już mam komfort, jak mi córka się przemoczy”…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mam komfort, tak. I właśnie, mówię, wrócę z tym, to już wystarcza. Więc tak na dobrą sprawę bardzo dużo osób w spektrum autyzmu, które nie zdążą się skomunikować z rodzicem na czas czy z nami, żeby iść do toalety, bo po prostu są zaabsorbowane w danej czynności, no i dobrze, że mają gdzie się faktycznie przebrać. W tym wszystkim są jeszcze urzędnicy i instytucje, które bardzo by chciały, żeby u nich komfortki były. I to, co jest dobre, że ja nigdy, a to jest zespół pięćdziesięciu paru osób w czterech lokalizacjach, ludzie pracują, też się zmieniają na różnych projektach w różnych naszych siedzibach, i ja właściwie teraz sobie zdałam sprawę, że nigdy po naszej stronie nie było jakoś dyskomfortu „to ja będę musiał tam pomóc, a panie będą musiały sprzątać”, bo różne rzeczy mogą się zadziać. I to jest dobre, że jednak ta świadomość… My pracując w instytucjach publicznych, nie mamy z tym problemu, a zdarzało się tak, że na tych wizytach, które się odbywają, dyrektor mówi: „No ale to co, ludzie u was nie reagowali niechętnie, że chcecie tę komfortkę? Wiecie, nie każdy po sobie posprząta i tak dalej”.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Takie były pytania?

 

LIDIA KRAWCZYK: Były pytania, ale właśnie świetnie, że nie z naszej organizacji, więc mówimy, że… Też przecinajmy tym niedopowiedzeniom, że zawsze osoby czy ci asystenci… Jest taka wdzięczność za to miejsce, że naprawdę tam się nic złego nie dzieje i dla obsługi nie jest to w żaden sposób… Nie niesie żadnych negatywnych. A uwierzcie mi, nie chcę się wzruszać, ale…

ANNA ŻÓRAWSKA: Wzruszaj się, naprawdę. To jest przecież prawda o dostępności. To, jak przychodzi asystent czy opiekun i ze łzami w oczach mówi, że to jest przecudowne, że to jest coś, co powinno być standardem, cały czas tak cieszy, to jest takie wzruszające, że po prostu ja wszystkich namawiam, którzy są w procesie jakiejś modernizacji, żeby robić te komfortki, żeby doświadczyć, jak to dla nas nie jest nic wielkiego, a jak może być… Jak ten komfort tych 12 metrów w naszych kilkusetmetrowych, kilkutysięcznych instytucjach… Jak wiele zmienia. I mówię, nawet nie ten proces, bo to znowu takie pytania na tych komisjach: „A ile osób skorzysta?”.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Potem rozliczanie i sprawozdania.

 

LIDIA KRAWCZYK: Pacyfikujmy, do ziemi w ogóle za takie pytania, bo przyjdzie tysiąc osób więcej w sezonie, z których dwie skorzystają, ale to jest nowa grupa docelowa. To nie jest tak, że przyjdzie tysiąc osób, które potrzebują komfortki, i tysiąc osób skorzysta.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Przyjdą ich bliscy…

 

LIDIA KRAWCZYK: Tak, no właśnie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: O tym się nie mówi w ogóle w kontekście dostępności. AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Inni, koledzy, grupa się nagle zrobi.

 

LIDIA KRAWCZYK: Tak naprawdę ja jako organizator wydarzenia czy prowadzący dane usługi mam swojego odbiorcę w pełni na tym, co dla niego przygotowujemy, bo nie ma już patrzenia „o Jezu, musimy wyjść pół godziny wcześniej, bo trzeba jeszcze dojechać do domu”…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Albo otworzyć klapę czy samochód, bo też i takie są patenty, że tak powiem, i tam się dokonuje takiej operacji. Albo na ławce gdzieś w krzaczkach, w ustronnym miejscu.

 

LIDIA KRAWCZYK: Ja jeszcze tylko chciałam też, korzystając tutaj z możliwości dotarcia do innych osób, że faktycznie jak się jeździ na różne targi dostępności albo czasem takie spotkania, gdzie wystawcy są, to to może przerazić, wiecie, ten cały mechanizm automatycznego podnośnika zintegrowanego z komfortką, co może powodować, że część organizacji się zawinie, bo powiedzą: „Nie, u nas to my mamy trochę tu skosu, to nie ma opcji”. Ale mamy inne rozwiązania, tak? Są te właśnie na kółkach podnośniki i tak dalej…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Kilka typów podnośników, od sufitowego zaczynając przez jezdny, który jest największy, po takie różne boczne czy w ogóle do posadzki montowane. Właśnie po to są eksperci, którzy doradzą.

 

LIDIA KRAWCZYK: Nie zapytają dalej, tylko zobaczą tę konstrukcję tu i mówią: „O nie, to pozamiatane, nie ma”.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czy rekomendujesz na takich targach, które są w Polsce, też Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Producenci już są bardzo dobrze zorientowani.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, ale właśnie żeby nie przerażali, pokazali różne opcje, bo rzeczywiście to, z czym my się mierzymy też jako fundacja, mamy bardzo dużo telefonów takich trochę zrozpaczonych osób. Pamiętam zresztą, jak, przytoczę tutaj, Małgosia Szumowska kiedyś robiła z Niewidzialnej Wystawy taką akcję, bo dostała, nie wiem od kogo, więc przepraszam, nie przytoczę, ale komfortki. Mówi: „Ania, daj mi instytucje, które wezmą komfortki”.

 

LIDIA KRAWCZYK: O Jezu, jak ja się sfrustrowałam wtedy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak. I po prostu zaczęliśmy szukać.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Ale właśnie nie komfortki, tylko leżanki.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Leżanki, tak, leżanki. To były leżanki. Ale w kontekście właśnie…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Które zrobią komfortki, o. Tak będziemy się komunikować.

 

LIDIA KRAWCZYK: I zadzwoniła też do mnie, więc ja mówię „o Jezu, mają środki, zrobią remont”, więc ja zaczęłam do wszystkich dzwonić, po różnych instytucjach.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I co się okazało? Bo byłyśmy w tym doświadczeniu razem.

 

LIDIA KRAWCZYK: Dostałam w ryj po prostu i tak mówię: „Matko boska, ludzie, że nie ma”…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Że nie było chętnych?

 

LIDIA KRAWCZYK: A ja mówię, i to jest szybki timing, więc już nawet projekt powiemy… ANNA ŻÓRAWSKA: Nie chodziło o brak chętnych.

 

LIDIA KRAWCZYK:… tylko po prostu przepisy… Jesteśmy w Centrum, Pałac Kultury, coś, za chwilę Dworzec Centralny. Małgosia mówi: „No ja dostałam, odbijam się”. Ja mówię: „No jak to? Ja zadzwonię tutaj, to nie problem, pomożemy, zabierzemy was do was, przekonamy, że to nie wymaga dalszych świadczeń, zlecenia”… No i faktycznie, widzicie, jest Dworzec Centralny, mogę przytoczyć, że tam jest firma zewnętrzna, która sprząta. To są kwestie bezpieczeństwa, gdzie się okazało, że takie pomieszczenie to teraz wymaga przeprocedowania, no bo zawartości, które tam będą zostawione, czy to nie są jakieś materiały niebezpieczne. I w ogóle jakieś X procedur. Skończyło się tak, że chyba nie udało się tych komfortek za dużo wdrożyć…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To ja dorzucę…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Ale ja tu…

 

LIDIA KRAWCZYK: Ale wiecie, punkt jest taki, że zawsze wszyscy w pierwszej kolejności: „My byśmy robili, ale nie mamy na to pieniędzy”. A tu nagle się pojawiły pieniądze i znowu czynnik ludzki.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czynnik ludzki, proceduralny. A ja podzielę się, bo myślałam, że o tym będziesz mówiła, bo z Małgosią miałyśmy taką sytuację, że chciały bardzo zwłaszcza instytucje kultury, bo one też są bardzo otwarte, ale nie miały gdzie, bo nie miały tego, o czym powiedziałaś, Agnieszko, aż takiej kubatury i wolnego pomieszczenia, żeby mogły to przyjąć. I po prostu tam była rozpacz po drugiej stronie.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Taką leżankę zwykłą, taką kozetkę lekarską, bo ona jest i najtańsza, i najczęstsza, no to właśnie można wstawić tylko tam, gdzie jest przestrzeń, bo gdy są mniejsze pomieszczenia, no to są inne rozwiązania, typu leżanki składane do ściany. One wtedy naprawdę służą tylko temu, kto pojawi się, wtedy ona jest rozkładana, bo też trzeba pamiętać, że jeśli to jest w toalecie dla osób z niepełnosprawnością, z której i one korzystają, nie komfortkowe, że tak powiem, ale i inni, gdy tych toalet jest za mało, no to po prostu to jest jak zawalidroga, tak? To od razu zniechęca, bo my będziemy przeszkadzać teraz wszystkim innym po to, żeby z tej leżanki skorzystały tam, nie wiem, dwie osoby w kwartale, prawda? Też takie argumenty padają.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To jak odpierać te argumenty? Co to daje? Jakie znaczenie dla osób korzystających albo chcących korzystać z przestrzeni publicznej, z oferty bogatej czy w Warszawie, czy w innych miastach, mają do odegrania komfortki? Jakie macie pozytywne doświadczenia? Oprócz tego, że mama tej dziewczyny pełnoletniej, o której wspomniałaś, pani Emilia, powiedziała, że ma komfort, że ona już się o nic nie musi martwić. Ale jakie macie pozytywne historie? Żeby właśnie odpierać te argumenty przeciwko?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Po pierwsze to takie, że po prostu w zasadzie każdą przestrzeń, nawet tę małą, można zaaranżować tak, że wszystko się zmieści. Mam tu przed oczami przestrzeń w Lublinie, w Centrum Wózków Inwalidzkich, gdzie jest chyba osiem albo dziewięć metrów – jest komfortka wyposażona we wszystko, łącznie z prysznicem. Bo ja tak naprawdę zatrzymałam się na tym, że leżanka, podnośnik, też właśnie sterowany elektrycznie, ale to pomieszczenie powinno mieć jeszcze krzesło czy wieszak, żeby można było torebkę, odzież zawiesić, jakąś półkę, bo w sumie to zarządca tego obiektu powinien tam zapewnić kilka podstawowych środków higienicznych, nie wiem, jakiś płyn do dezynfekcji, rękawiczki jednorazowe, papier taki na dużej rolce. Poza tym oczywiście mówimy o miejscu, gdzie jest też sedes czy miska ustępowa, jak to ustawodawca nazywa, i lustro. Też powinno to być wszystko na odpowiedniej wysokości. Bo zresztą same wiemy, że ta dostępność to jest taka… Wszystko jest, poręcze, bezprogowo, tylko lustro tak naprawdę dla wysokiego człowieka i nieruchome. Więc to jest taka podstawa. I kosz. Ważne jest, żeby ten kosz był duży i zamykany, bo wtedy odpada ten problem, co z tymi rzeczami, które zostaną, a zwykle to jest po dorosłym człowieku, na przykład pielucha jest duża. Ci ludzie naprawdę umieją się zachować w tych sytuacjach i tam nie zostanie jakiś bałagan czy sytuacja niekomfortowa dla innych użytkowników, więc to też można między bajki włożyć. Po prostu duży kosz, w którym jest worek. Potem sprzątający inne toalety zwyczajnie bierze ten worek, tak jak w miejscach, gdzie są papier, podpaski czy jakieś inne środki.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I ty to mówisz tak właśnie w kontekście akcji i tego ruchu, ale Lidka to potwierdziła przed chwilką, że pracownicy Domu Otwartego absolutnie nie robią tutaj z tego żadnego problemu. Powiedziałyście „ustawodawca”, powiedziałyście „przepisy”, „spotkania”. Mamy, jeśli chodzi o waszą akcję, taki przykład dla mnie, muszę to powiedzieć i w tym miejscu wam podziękować, taki przykład superturbosprawczości, tego, że doprowadziliście do zmian w przepisach.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Do zmiany prawa.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Proszę, opowiedz, jak wyście to zrobili i co te przepisy dają? Gdzie muszą być dzisiaj komfortki?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: No to jest w sumie taka podstawa, żeby jedna rzecz, świadomość, i żeby ludzie w ogóle wiedzieli, że ktoś nagle wpadł na ten pomysł i takie pomieszczenia robi. Tutaj jeszcze taką dygresję małą co do „Żurawinki”, Ani Nowak i jej córki Agnieszki powiem. Ania też dziwiła się, Agnieszka ma już teraz ponad 40 lat, była niespełna wtedy 40-letnią kobietą, i Ania mówi, że całe ich życie jest takie, nikt nie wpadł na to… Chociaż te changing places w niektórych głowach były, ale nie wiem, może to się wydawało tak niewykonalne w polskich warunkach, takie właśnie zachodnie, nie wiem, brytyjskie, dla jakichś bogatszych społeczeństw… To tylko jako dygresja. Natomiast jedna rzecz – właśnie świadomość, a druga – żeby potem decydenci czy ci, którzy finansują, czy którzy muszą, nie mieli argumentów, no to musi być po prostu zapis, przepis i wtedy się… I też jest próba oczywiście ominięcia albo „czy my musimy?”. No i zdarzyła się taka akcja, to znaczy jest już rozporządzenie, doszło do zmiany rozporządzenia. Tutaj koalicja zadziałała, ale też koalicja otrzymała takie wsparcie ogromne od poprzedniej pierwszej damy, od pani Agaty Kornhauser-Dudy, która dołączyła do koalicji jako taka patronka nieformalna, bo żadnych patronatów, nic takiego nie było. Ona po prostu zaprosiła w pierwszą rocznicę komfortek, tego 5 maja, całą drużynę do siebie. Był to czas pandemii, więc spotkanie było… Były spotkania… Najpierw były spotkania na żywo, potem było spotkanie online tak, że tak powiem na szczytach władzy i otoczenia. I gdzieś łatwiej to poszło, że przychylnym okiem popatrzono na to, że to rozporządzenie można zmienić, i pojawiły się zapisy. Rozporządzenie weszło w zasadzie w życie w zeszłym roku.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie tak.

 

LIDIA KRAWCZYK: Czy w Pałacu Prezydenckim komfortki się pojawiły?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Jest, tak. Ja mam tyle, że tak powiem, do powiedzenia i tych wątków…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To ja tylko przytoczę, żeby państwa gdzieś skierować w trakcie naszego spotkania, to są przepisy z warunków technicznych, rozporządzenie ministra rozwoju i technologii z dnia, tak jak powiedziałaś, 27 marca 2024 roku.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, ale ono weszło w życie w sierpniu. I ono już… znaczy trudno narzekać, no bo wiadomo, że nie jest doskonałe i to był pierwszy krok, bo tam się nie pojawiło słowo „komfortka” wtedy. W tej chwili trwają prace nad kolejną nowelizacją i my oczywiście to postulujemy, ale to słowo jest podobno zbyt nowoczesne i w ogóle nie dla języka ustaw i rozporządzeń, w którym nie ma „wind”, tylko są „dźwigi”, w których nie ma „sedesu”, tylko są „miski ustępowe” i tak dalej. Więc jest, jak jest. Taki jest język prawny.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: A co z prostym językiem? Zasady spójności, dostępności?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: To zobaczymy, bo być może to się uda i byłoby „komfortka, czyli”. Albo „pomieszczenie, czyli”. Ale to tutaj już o tym nie dyskutuję. W każdym razie udało się, i to w miarę szybko. To rozporządzenie, o którym mówimy, to ono działa teraz… Działa wprzód, działa na przyszłość, czyli obejmuje obiekty, które…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie, jakie obiekty obejmuje? Gdzie należy przygotowywać komfortkę?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Czyli wtedy, gdy po tym sierpniu 2024 roku rozpoczyna się budowa obiektu. Tam są wyszczególnione w rozporządzeniu obiekty. Są to obiekty wielkopowierzchniowe, są to rekreacyjne, stacje benzynowe i obiekty służby, opieki zdrowotnej. Tutaj nie ma ograniczenia czy żadnych dodatkowych warunków, bo w tamtych poprzednich to jest co do powierzchni, czyli po prostu obiekty wielkopowierzchniowe, to jest chyba powyżej 20 tysięcy metrów kwadratowych, stacje benzynowe przy drogach, autostradach, drogach szybkiego ruchu powyżej 300 metrów. Więc tutaj odsyłam już do dokumentu albo na komfortki.pl, gdzie w zasadzie wszystko jest.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Albo do może Warszawy, bo w którym roku ty wdrażasz, Lidia, komfortkę i kto ci pomaga w tamtym momencie? Bo Warszawa też ma standardy, też ma przepisy i wytyczne. Kto tobie pomógł we wdrożeniu komfortek w Domu Otwartym?

 

LIDIA KRAWCZYK: To, co się dzieje teraz, to jest program Centrum Komunikacji Społecznej, który po prostu wypuścił dofinansowania. Mogły instytucje, ale też urzędy, instytucje kultury, warszawskie instytucje użyteczności publicznej zgłaszać się ze swoimi planami inwestycyjnymi, między innymi na utworzenie toalet dostępnych, w tym także na komfortkę. Ale, co ważne, to nie był tylko taki konkurs, ale dostaliśmy naprawdę duże wsparcie merytoryczne, bo do tej dokumentacji były załączone prezentacje z rzutami, z wymiarami, które na pewno ułatwiły też decyzję tym zarządcom już w jakimkolwiek rozeznaniu, czy to jest w ogóle możliwe, były przykładowe ceny, były rzuty, były pokazane rozwiązania. Więc tu faktycznie m.st. Warszawa i pod kątem finansowym tutaj jest takim, można powiedzieć, fundatorem i sponsorem tych rozwiązań… No i ogromne wsparcie merytoryczne, czyli całe biuro pani pełnomocnik Donaty Kończyk z zespołem, żeby właśnie nie utknąć w gąszczu tych 12, a mamy dziewięć, bo też nie każdy dotrze zawsze do was.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Ale to jest taki wymiar marzeń po prostu.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Oczywiście. I też podpowiem, że właśnie w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności będziemy wraz ze wspaniałymi ekspertami wspierać, doradzać, konsultować rozwiązania, więc też śmiało proszę się kontaktować przez naszą stronę internetową.

 

LIDIA KRAWCZYK: A ja tak zapytam, korzystając z pani obecności, no bo moje ostatnie dziecię dopiero parę miesięcy temu wyszło z pieluch, a to duży facet był, więc te wszystkie przewijaki to już tak ledwo, ledwo, ale faktycznie siłą rzeczy ja w tych różnych marketach, galeriach, sieciówkach, stacjach benzynowych… Odwiedzałam te miejsca, żeby tę pieluchę zmienić. I wiecie, w większości to są naprawdę duże, wypasione pokoje. Więc z jednej strony mamy tutaj, że 12 metrów to jest dużo… I czy to jest zły trop i powinniśmy go unikać, żeby wykorzystać po prostu te miejsca, które już są w standardach jako te przewijaki dla dzieciaków, żeby po prostu tam powstawiać te komfortki? Bo dziecko ja mogę na tej komfortce…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Nie komfortki, tylko leżanki. Żeby zrobić z nich komfortkę. To jest bardzo dobry trop i my to mamy na oku, bo są takie miejsca, jak na przykład MOP-y, czyli te stacje obsługi pasażerów przy trasach szybkiego ruchu, którym tylko brakuje doposażenia i są to komfortki. To są bardzo duże pomieszczenia, często mają podwójną funkcję właśnie dla rodziców, też jest fotel, jest nawet muzyczka… Czy ci odbiorcy, te stacje i tak dalej, czy oni zinterpretują tak, czy będą szukać dodatkowego pomieszczenia? Może się okaże, że nie ma. Ale słuchajcie, jeżeli macie możliwość, to po prostu wymieńcie przewijak na leżankę. Dobrze powiedziałam?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Nie, dodać. Dodać. Zostawmy to dla dzieci…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wymienić, dla dzieci zostawić.

 

LIDIA KRAWCZYK: Ale pytanie dlaczego?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Bo jeszcze jest jedno. Dlatego że jeśli jest mało tych pomieszczeń albo opór taki właśnie, że nie mamy, bo często jest tak, że jest wielki budynek, jak galerie handlowe, i nam się wydaje: jak to tam jeszcze nie można wygospodarować takiego pomieszczenia? Ale nie można, bo wszystko jest zaplanowane. Albo tam nie ma węzła sanitarnego. I problem byłby największy, i od niego się zaczyna i na nim kończy: „O, jaka to przebudowa, a my nie wiemy co, a to zarząd się będzie zmieniał” i tak dalej, i tak dalej. Więc przewijak dla dzieci niech zostanie, jeśli to jest takie duże pomieszczenie i tam jest na przykład fotel też, umywalka, ale w tych miejscach często nie ma właśnie sedesu. Bo po prostu karmi się dziecko albo przewija i tylko potrzebna jest umywalka, żeby ręce umyć. I to nie do końca jest też dobry trop.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Nie spełnia to swojej funkcji.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Ale są takie miejsca, jak Zamek Królewski w Warszawie, który ma komfortkę od niedawna, tu też dzięki pani koordynator do spraw dostępności, właśnie w takim pokoju. W bardzo dobrym miejscu z jednej strony, bo to jest tuż przy wejściu, od strony Pałacu Ślubów, to jest chyba Brama Senatorska, czyli wejście naprzeciw tego wejścia już do zamku, do szatni, do toalet, ale jest to pokój duży, tylko z umywalką. Więc w nim na razie jest tylko leżanka, jest fotel i ta część taka dla mamy czy rodzica z dzieckiem, jest leżanka, jest umywalka, jest parawan. Mam nadzieję, że będzie doposażone w podnośnik. I jeszcze jedna jest, bo zapomniałam, ale to jest naprawdę ważna kwestia, my jesteśmy w partnerstwie z Różową Skrzyneczką.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wspaniale.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Bo to jest następne tabu, że tak powiem, które zostaje obalane, to wykluczenie menstruacyjne. I panie bardzo dzielnie działają z Różowej Skrzyneczki. Skrzyneczka to jest w ogóle żaden koszt. Tutaj odpowiedzialność bierze właśnie zarządca obiektu, żeby też doposażać w te środki higieniczne. Tak naprawdę my rekomendujemy od razu, że jeśli już, i w tej naszej specyfikacji, gdy ktoś potrzebuje porad, Różowa Skrzyneczka też się znajduje.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: To ja dopowiem też to, o czym wiem, à propos innowacji różnych społecznych, że być może też już słyszeliście o „srebrnych pudełkach”. Właśnie żeby uzupełniać dla osób starszych.

 

LIDIA KRAWCZYK: Dla seniorów.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Srebrne pudełka, właśnie tak, duże podpaski, właśnie pieluchomajtki, wkładki. I to się też zaczyna dziać, więc to jest naprawdę budujące. Na koniec, słuchajcie, ważny temat.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Jeszcze jest jedna rzecz ważna przy podnośnikach, też chcę powiedzieć, że też rekomendujemy, jeśli ktoś kupuje… Nie rekomendujemy żadnych firm, tylko można sobie wręcz z naszej strony i z fotografii znaleźć, sprawdzić, kto to, bo to wszystko zależy… Jakość jest wszędzie dobra, ale po prostu ceny głównie czy serwis. Ale rekomendujemy też te podnośniki, które mają od razu wagę. To jest w ogóle takie doposażenie tego.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Fantastyczny pomysł.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: To jest właśnie to, co zaczęła Kulawa Warszawa, i to jest problem też z następnym takim wykluczeniem tutaj wagowym, że ta osoba właśnie, będąc w tym nosidełku, od razu jest w stanie dowiedzieć się, ile waży, bo niektórzy nie wiedzą. Albo robią razem z wózkiem, bez wózka, też w urągających godności warunkach.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Przy okazji możemy polecić kampanię, którą właśnie rozpoczęła kiedyś Kulawa Warszawa, gdzie zwróciła nasze oczy w stronę wag, ich braku i tego, jak osoby z niepełnosprawnością są traktowane, że są wysyłane do rzeźnika, do weterynarza, na złomowisko i tak dalej. Słuchajcie, bardzo żałuję, bo żywa dyskusja. Mam nadzieję, że państwo…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Jeszcze jedna rzecz do powiedzenia.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Zaraz, Agnieszko.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Dworzec Centralny.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale to bardzo dobrze, że zahaczasz Dworzec Centralny, bo ja do tego zmierzam. Życzylibyśmy sobie my wszyscy, którzy robimy dostępność, ale też robimy duże wydarzenia, tam, gdzie przychodzą masy ludzi, jest to Dworzec Centralny, to są galerie handlowe, to są różnego rodzaju imprezy masowe, żeby były komfortki.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Mamy rozwiązanie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I jakie jest rozwiązanie na plener, na duże obiekty? Czy jest mobilna komfortka?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, mówimy o komfortkach plenerowych. Różnie je nazywają, mobilne, plenerowe. Generalnie plenerowe by się kojarzyły właśnie z wydarzeniami na zewnątrz, ale można też je zastosować wewnątrz. A dlaczego tu jest istotny Dworzec Centralny? Bo to, o czym mówiłaś, od tego w zasadzie zaczął się pomysł komfortek plenerowych. Bo komfortka plenerowa to jest namiot trzy na trzy lub trzy na cztery, czyli tych gabarytów powierzchni się trzymamy, i w środku wyposażenie takie, jak wymieniłam czy wymieniałam już wielokrotnie, czyli leżanka, podnośnik, krzesło, półka, no może nie wieszak, ale już to krzesło obsłuży, kosz duży, zamykany, środki higieniczne. W takim miejscu też istotna jest taka mobilna czy ogrodowa umywalka, w której jest ten obieg zamknięty wody i można przynajmniej tak po prostu opłukać w zasadzie te ręce, no ale do tego jeszcze na przykład gdy są wilgotne chusteczki albo płyn taki dezynfekcyjny, to wtedy już ta higiena, podstawy są zachowane. I od wojny właśnie w Ukrainie, od tej sytuacji, gdy tylu ludzi koczowało na Dworcu Centralnym, zaczęło się… I tutaj „Integracja” kupiła cztery czy pięć wyposażeń takich komfortek, tych elementarnych, czyli kozetek, kozetki, krzesła, półeczka i krzesło, i one do tej pory służą. Jedna jest u nas w „Integracji”, jedna jest w Gliwicach, tam dostała fundacja, która tutaj na początku z nami działała, jedna jest chyba teraz w takiej organizacji na placu Hallera, takiej związanej z uchodźcami, ona też poszła do takiego punktu mobilnego, który chyba Mudita prowadziła, takiego pierwszego kontaktu, gdzie ludzie przyjeżdżali i tam było…

 

LIDIA KRAWCZYK: Centrum Wielokulturowe.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Centrum Wielokulturowe na Pradze, tak. Więc tak wypączkowały te mobilne.

 

LIDIA KRAWCZYK: I tu może uzupełnijmy, bo to jest tak, że nawet jeśli nie ma się tego wyposażenia, a ja organizuję takie wydarzenia, no to mam u siebie zakłady opieki zdrowotnej, mam szpital…

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Ale można też wypożyczyć.

 

LIDIA KRAWCZYK: I my tak zrobiliśmy dokładnie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Bo chciałam spytać, czy to już robicie?

 

LIDIA KRAWCZYK: Oczywiście, że tak. No na przykład waga na Dzień Kobiet z Niepełnosprawnością, który był w Domu Otwartym… Nie mamy wagi i Iza znowu: „O Jezu, ale to może od razu, żeby tam dziewczyny mogły się poważyć”. No proszę bardzo, telefon do prezesa przychodni. „Macie?” „Mamy. Przyjechać, odwieźć i tak dalej”. Czyli nie łapanie się głowy, że ja muszę kupić, „o Jezu, ale nie mam za co”, tylko mamy już partnerów w swojej okolicy, którzy mają.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I można się sieciować, To jest w ogóle genialne, co mówisz. Chciałabym powiedzieć, że tego w ogóle nie doceniamy, tego, żeby się sieciować, żeby się wymieniać, bo rzeczywiście pojawia się też temat taki, z którym my się spotykamy w kontekście wag, że bardzo dużo już miejsc wagi ma – albo informacja nie dociera, albo za mało osób jeszcze korzysta i zaczyna być troszeczkę takiego właśnie buntu. Więc może po prostu też trzeba między sobą się sieciować, wychodzić poza swoją bańkę i robić tak jak wy. Słuchajcie, niestety czas nam się kończy i chciałabym, żebyście zostawiły nas ze swoimi marzeniami i celami. Czego życzyłybyście sobie? Ty, jako dyrektorka, Lidka, Domu Kultury Świt i różnych oddziałów swojej instytucji w kontekście właśnie komfortek albo osób korzystających z komfortek? I, Agnieszko, ty będziesz zamykała podcast.

 

LIDIA KRAWCZYK: Ja trochę przewrotnie powiem, żeby w ogóle nie było potrzeby robienia podcastu w tym temacie, żeby to było już w standardzie, żeby to w standardzie było planów remontu, nas, dyrektorów, którzy planują, żeby w każdej check liście to był właśnie: pokój wyciszenia, komfortka i podnoszenie kwalifikacji naszych zespołów w zakresie tej dostępności i uwrażliwienia.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Edukacja cały czas.

 

LIDIA KRAWCZYK: Tak jest.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dziękuję, Lidia. Agnieszko, a ty w skali globalnej – krótko twoje marzenia, cele?

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Ja jako admiratorka słowa „komfortka” to marzę, żeby ono znalazło się w rozporządzeniu i żeby rozporządzenie się poszerzyło o nie tylko nowo budowane obiekty po 2024, bo będziemy trochę czekać, może już niedługo, ale żeby po prostu wszystkie obiekty, które świadczą takie usługi czy w ogóle są dla obywateli, czyli instytucje, te obiekty wielkopowierzchniowe handlowe, tam, gdzie są ludzie, czyli dworce, obiekty rekreacji, stacje benzynowe to podstawa, bo one też są ogromne i ludzie w większości się już przemieszczają samochodami, żeby po prostu nie musieli tak jak teraz wymienić tam iluś obiektów, pamiętać też o powierzchni. Ktoś powie, bo takie telefony też bywają, „a ja mam tutaj właśnie metrów więcej i jak to będzie?”. Ja mówię: „A zmieni się rozporządzenie i pan zostanie z tym problemem”. Czyli lepiej, jak już człowiek wie, to żeby po prostu myślał szerzej, a jeśli będzie miał przepis, no to w ogóle nie ma z nim dyskusji. Tylko pieniądze, tak? Bo o tym też nie mówiliśmy, że to jest problem, ale do ominięcia.

 

LIDIA KRAWCZYK: Z drugiej strony jeżeli już jest to pomieszczenie, to wiecie, to nie jest wyzwanie pod tytułem robię fotowoltaikę i muszę wydać 80, 100, 200, 300, tylko tak naprawdę jak już nie będzie środków na tę komfortkę, leżankę jedną, to wstawmy póki co taką, jak jest w przychodniach. Jak nie mamy podnośnika, nas nie stać i nie mamy przestrzeni na ten zautomatyzowany za 20, 30, wstawmy za 3,5 ten na kółkach, tylko z wagą.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, taką komfortkę podstawową właśnie, typu leżankę nieruchomą i ten podstawowy podnośnik, to wszystko razem myślę, że za 10 tysięcy brutto można kupić.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wspaniale, bo brakowało mi tego na sam koniec. Jesteście po prostu wspaniałe…

 

LIDIA KRAWCZYK: Nie ma wymówek, to drogie nie jest.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Nie ma, nie ma.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie, nie ma wymówek. Tego życzymy sobie, żeby było komfortek więcej. Jest więcej niż 70 na mapie, są komfortki wpisywane do deklaracji dostępności, drodzy państwo, też tam szukajmy na stronach podmiotów publicznych, ale uzupełniajmy w bazie komfortki.pl.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Tak, w ogóle zapraszamy, tam jest wiedza, tam są kontakty, tam są bazy, tam są fotografie, gdzie można po prostu zobaczyć, jak to wygląda, zobaczyć te sprzęty, można dzwonić, tutaj wszystkie trzy organizacje udostępniamy swoje telefony, swoje kontakty. Zapraszamy do kontaktu. Zapraszamy też do, bo tutaj „Integracja” przed nami leży, która od początku towarzyszy akcji no i jest wielkim, powiedziałabym, słupem ogłoszeniowym, wielkim medium, które ma w każdym numerze… I jest rysunek architektoniczny, jest specyfikacja, są opowieści o ludziach, bo my mamy też ambasadorów, 12 osób w całej Polsce.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Zasięgi są ogromne, dlatego warto, jeśli macie wdrożenie, robicie komfortkę, to koniecznie zwracać się do Przewijamy Polskę i szerzyć tę wiedzę. Ja wam z całego serca dziękuję jeszcze raz. Lidia Krawczyk, Agnieszka Jędrzejczak-Sprycha. Z całego serca wam dziękuję.

 

AGNIESZKA JĘDRZEJCZAK-SPRYCHA: Dziękuję bardzo.

 

LIDIA KRAWCZYK: Dziękuję.