Podcast Warszawa Dostępna: Warszawskie Centrum Dostępności – kim jesteśmy i kogo wspieramy?

Pierwszy odcinek podcastu Warszawa Dostępna inauguruje działalność Warszawskiego Centrum Dostępności – projektu realizowanego przez Fundację Kultury bez Barier we współpracy z miastem stołecznym Warszawa. Celem Centrum jest wspieranie dostępności architektonicznej oraz informacyjno-komunikacyjnej poprzez edukację, konsultacje, ocenę dostępności i monitoring, a także budowanie współpracy między miastem, organizacjami pozarządowymi, ekspertami i mieszkańcami. Projekt opiera się na warszawskich standardach dostępności i ma charakter pilotażowy – jego zadaniem jest realne wsparcie instytucji, projektantów, usługodawców i mieszkańców w tworzeniu przestrzeni i usług przyjaznych dla wszystkich. Kluczowe działania to seminaria, webinary, podcasty, szkolenia, kampanie edukacyjne, konsultacje eksperckie oraz oceny dostępności obiektów. 

Wizją projektu jest „Warszawa dostępna” jako miasto niewykluczające, tworzone w procesie ciągłego uczenia się, dialogu i współpracy. Centrum ma działać do maja 2027 roku i stać się narzędziem realnej zmiany – takiej, która będzie widoczna w codziennym funkcjonowaniu miasta, a docelowo stanie się standardem niewymagającym dodatkowych wyjaśnień.

Link do podcastu: Podcast: Warszawa Dostępna: WCD – kim jesteśmy i kogo wspieramy

Transkrypcja podcastu:

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Cześć, dzień dobry, witam serdecznie was w pierwszym odcinku podcastu Warszawa Dostępna.

ANNA ŻÓRAWSKA: Dzień dobry.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Dzisiaj ze mną dwie wspaniałe kobiety, które też za ten projekt w całości, o którym będziemy mówić, Warszawskiego Centrum Dostępności, są w jakiś sposób odpowiedzialne albo są jego pomysłodawczyniami. Pierwsza Donata Kończyk, pełnomocniczka prezydenta m.st. Warszawy ds. dostępności.

DONATA KOŃCZYK: Bardzo mi miło, witam.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Dzień dobry. No i Ania Żórawska, prezeska Fundacji Kultury bez Barier.

ANNA ŻÓRAWSKA: Dzień dobry.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Organizacyjnie też w jakiś sposób odpowiedzialna za to Warszawskie Centrum Dostępności, bo dzisiaj o Warszawskim Centrum Dostępności będzie trochę więcej, o warszawskich standardach i drodze, jaką Warszawa na drodze dostępności przeszła, ale planuje dalej przejść.

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak jest.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Super. Zaczniemy sobie krótko, w ogóle czym jest Warszawskie Centrum Dostępności, skąd ten pomysł, skąd to się wzięło, bo trochę po to tutaj dzisiaj jesteśmy, żeby edukować, o nim mówić i ten temat nagłaśniać. Więc Donato, do ciebie pytanie: skąd, czemu, czemu tu jesteśmy?

DONATA KOŃCZYK: Warszawskie Centrum Dostępności w tym momencie jest projektem realizowanym przez Fundację Kultury bez Barier, wyłonioną w trybie konkursowym, dotacyjnym, ale tak naprawdę jak pomyślimy sobie o Centrum, to jest to próba odpowiedzi na diagnozowane potrzeby i poszukiwania drogi rozwiązań tak naprawdę. Więc my myślimy, że jest to pewien pilotaż. Jak myślę sobie o tych potrzebach, diagnozowanych potrzebach i gdzieś wracam myślą, to z takiej perspektywy mojej jako pełnomocniczki prezydenta ds. dostępności, osoby koordynującej na takim poziomie globalnym dostępność w Warszawie, to bardzo mi zależało na tym, żeby organizacje pozarządowe, i to jest jakieś takie moje marzenie, żeby organizacje pozarządowe, które są bardzo istotnym partnerem dla miasta w kontekście wdrażania dostępności, żeby te, które w tym obszarze są eksperckimi, zaangażowanymi, żeby zwarły szyki i razem współpracowały. I to było takie moje marzenie już wcześniej, jeżeli chodzi o Warszawską Akademię Dostępności, taki projekt, który pierwszy był realizowany od 2020 roku, teraz jest realizowana kolejna edycja, ale przy Warszawskim Centrum Dostępności chyba jeszcze bardziej jak myślałam o tym, to myślałam o tym, że to jest taki projekt, takie działania, które modelowo tak naprawdę powinny być realizowane przez wiele organizacji wspólnie. Jesteśmy w takim momencie, w którym zaprojektowaliśmy działania, te działania się rozpoczynają i ten podcast to jest trochę taki moment rozpoczęcia tego projektu, intensyfikacji po stronie Fundacji Kultury bez Barier działań. To, że się spotykamy i rozmawiamy o tym, to właśnie ten moment trochę też ogłaszania, że Warszawskie Centrum Dostępności rusza i zaczyna. Pewnie za chwilę o tych działaniach będziemy rozmawiać, nie chcę wyprzedzać rzeczywistości, ale dla mnie to jest taka kwestia z jednej strony eksperckiego głosu, który jest bardzo ważny, ze strony organizacji pozarządowych, ale też i takiego jak najszerszego włączenia i zarówno partycypacji, ale też i głosu mieszkańców, nie tylko głosem organizacji, ale to, żeby z kolei organizacje włączały mieszkańców z jednej strony do pokazywania, do mówienia, jakie są potrzeby, co trzeba zrobić i w jaki sposób.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Super. No właśnie, Aniu, bo ty reprezentujesz tutaj tę stronę właśnie fundacji, organizacji pozarządowych, które razem z miastem ten projekt tworzą. Jaka jest wasza rola? Gdzie wy w tym wszystkim jesteście? W jaki sposób możemy się więcej o was dowiedzieć?

ANNA ŻÓRAWSKA: Nasza fundacja specjalizuje się w jednym z dwóch obszarów, które są tutaj osią naszego wspólnego projektu, Warszawskiego Centrum Dostępności. Specjalizujemy się w dostępności informacyjno-komunikacyjnej i z tego powodu odważyliśmy się sięgnąć po to działanie, chociaż z drugiej strony jest obszar równie ważny, jak dostępność architektoniczna. I tutaj zapraszamy do projektu wspaniałych ekspertów od dostępności architektonicznej. Łączymy siły. To, co powiedziała właśnie Donata, że bardzo zależy nam tak naprawdę z codziennej naszej działalności, żeby się sieciować, żeby wzmacniać się kompetencyjnie. I stworzyliśmy w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności zespół ekspertów wiodących do spraw dostępności architektonicznej. Magdo, jak wiesz, jesteś to ty i jest to Piotr Todys. To jest ten nasz duet, który nas wzmacnia w kompetencjach w zakresie dostępności architektonicznej. A nasz zespół Fundacji od wielu lat też współpracuje z miastem w obszarze zapewnienia choćby dostępności wydarzeń, w obszarze też informacyjno-komunikacyjnym, co oznacza, że zapewniamy tłumaczenie na język migowy, pętle indukcyjne, jak trzeba, to i asysta była, i audiodeskrypcja. Więc generalnie w tym czujemy się najmocniej i też z tego powodu to będzie główna nasza rola. Natomiast w obszarze dostępności architektonicznej będziemy budować zespół wraz z wami.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: No właśnie, ja się z tego bardzo cieszę. Magdalena Storożenko-Polak, architektka, tutaj w zespole ekspertka do spraw dostępności architektonicznej. Więc ja te działania od części architektonicznej mocno znam, ale powiedzmy sobie więcej, jakie to faktycznie są działania po kolei, na co w tym projekcie możemy liczyć, na co mogą liczyć inne organizacje warszawskie, na co mogą liczyć instytucje, które w Warszawie są, przykładowo różnego rodzaju domy kultury i nie tylko. Właśnie, jakie organizacje? To też jest ważna informacja, żebyśmy dali znać, kto może się zgłosić i kto może tę pomoc i to wsparcie uzyskać.

DONATA KOŃCZYK: Ja myślę, żebyśmy to zrobiły po kolei. Chyba najpierw proponuję, żebyśmy o działaniach porozmawiały, a potem o tym, kto z czego może skorzystać. Albo być może przy poszczególnych działaniach o tym możemy mówić i być może to będzie wtedy łatwiejsze do uporządkowania. Ja myślę, że chyba na początku bym chciała powiedzieć i przypomnieć, że Warszawa ma standardy dostępności architektonicznej od 2017 roku. Wtedy one zostały wprowadzone. Później zostały zaktualizowane tak dosyć istotnie w 2022 roku. Autorką standardów, taką osobą główną pracującą nad standardami, była pani doktor Paulina Tota-Stawarczyk. No właśnie, zawsze ten drugi człon nazwiska dla mnie trudny jest.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Paulino, lubimy takie trudne nazwiska.

DONATA KOŃCZYK: Tak, no bo wy z tego samego obszaru zarówno działań, jak i miasta, lokalnie, jesteście. I ta aktualizacja z 2020 roku mocniej podkreśliła kwestię dostępności obiektów, bo ten obszar nie był jakoś wcześniej tak intensywnie zaadresowany. Też wprowadziła do obowiązku stosowanie wzorcowego opisu dostępności, który został wypracowany wcześniej w zespole do spraw dostępności w Warszawie. I myśląc o Warszawskim Centrum Dostępności, też bardzo mi zależało, żeby upowszechniać stosowanie standardów, budować świadomość, wiedzę, również zmuszać do rozmowy o wdrażaniu standardów. Nie tylko w takim kontekście, że Warszawa ma standardy i w związku z tym wszystko musi być dostępne, bo standardy tak nie mówią. Standardy mówią, że jak prowadzimy inwestycje, prowadzimy jakieś modernizacje, wtedy musimy je realizować ze standardami. Natomiast przyjęcie standardów w Warszawie nie oznaczało, że Warszawa na pstryk, wielkie miasto, w ciągu pięciu lat przebuduje, tak żeby było zgodne ze standardami. A drugi wątek, który też pewnie tutaj się pojawia, że Warszawa to nie jest tylko działanie struktur miasta, ale składa się z wielu, wielu innych podmiotów publicznych i niepublicznych. Wszyscy mają wpływ na to, jak z tego miasta korzystamy. Oczywiście, że rola m.st. Warszawy jest tutaj kluczowa, ale chodzi o to, żeby wszyscy inni też być może dobry przykład brali, w swoich działaniach wdrażali dostępność w taki sposób, żeby faktycznie ta przestrzeń, rozwiązania, usługi były przyjazne dla wszystkich mieszkańców. Trochę też dlatego, że prawodawstwo w Polsce nie nadąża za tym. Bo skąd się wzięły standardy? Wzięły się stąd, że na poziomie regulacji krajowych jest to niewystarczające w stosunku do tego, jakie potrzeby zgłaszali mieszkańcy, organizacje pozarządowe. Marzy mi się, żeby takie regulacje były na poziomie ogólnokrajowym, żeby wszędzie, we wszystkich miastach, wsiach te rozwiązania były wdrażane w sposób taki systemowy, systematyczny i taki sam, spójny, bo to dla użytkowników byłoby najlepsze. No ale skoro jest, jak jest, no to przynajmniej to poletko, w którym ja pracuję, za które odpowiadam, staramy się, żeby było jak najlepsze, a równocześnie z drugiej strony upowszechniamy to, co wdrożyliśmy, na przykład w Radzie Dostępności, po to, żeby to gdzieś szło w świat. Choć niewątpliwie trzeba powiedzieć, że uczymy się też na błędach, które sami popełniamy, tak? To nie jest tak, że różnych historii trudnych nie mamy za sobą. Myślę, że warto, żeby o tym też mówić, że nie myli się ten, kto nic nie robi. Więc jako miasto na pewno też jesteśmy w takim procesie uczenia się różnych rzeczy i przez cały czas będziemy. To też musi być jasne.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Właśnie, edukacja. Głównym działaniem Warszawskiego Centrum Dostępności ma być edukacja, więc pytanie, Aniu, co w materii edukacji, jakie działania konkretnie możemy gdzieś tam wyróżniać?

ANNA ŻÓRAWSKA: Mamy bardzo dużo, tak jak powiedziałaś, działań edukacyjnych, które, tak jak z kolei powiedziała Donata, mają taki cel, żeby upowszechniać standard dostępności architektonicznej m.st. Warszawy. I są to m.in. seminaria, które mamy zamiar realizować w Zodiaku, w Pawilonie Architektury, w samym centrum Warszawy, to są podcasty właśnie takie jak ten, gdzie będziemy przedstawiali różnego rodzaju tematy, w których jest ta dostępność architektoniczna niezbędna. I będą to, oprócz tego dzisiaj otwierającego podcastu, także podcasty merytoryczne, choćby o windach, o komfortkach, o toaletach dostępnych, będą webinary, które, tak jak tutaj rozmawiałyśmy właśnie z Donatą, mają być pewną już instrukcją, jak robić dostępne przestrzenie i dostępność architektoniczną w poszczególnych miejscach. Ale mamy także szkolenia, których nie brakuje w naszych wspólnych działaniach z miastem, oraz są spotkania dla mieszkańców przewidziane, które mają też pokazywać, jakie prawa mają mieszkańcy w zakresie dostępności, jak mogą wpływać na zmianę tej tkanki miejskiej w kontekście dostępności architektonicznej. Więc będziemy stawiać te kroki ku lepszej naszej wspólnej Warszawie.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Mnie to bardzo cieszy. Wiemy, jak bardzo edukacja jest ważna. To, co, Donato, ty wspominałaś, same standardy, same przepisy nie zapewnią nam zawsze dostępności. My musimy edukować, musimy zmieniać to od podstaw. Ale edukacja to jedno. Zapewniając nam dostępność, chcemy też jakoś to kontrolować, że tak powiem, monitorować. No i przechodzimy trochę do monitorowania, tej oceny dostępności, bo to też jest jeden element projektu. Co to jest? Czym jest monitoring dostępności? Czym są te konsultacje i ocena dostępności?

DONATA KOŃCZYK: Z mojej perspektywy monitoring to jest trochę coś, co jest na końcu procesu, ale równocześnie istotny element. Pełnomocnik w Warszawie w kontekście standardów dostępności pełni taką rolę z jednej strony określającą standardy, ale z drugiej strony monitorującą wdrażanie standardów. Pomysł był taki, żeby zaprosić właśnie organizacje pozarządowe poprzez konkurs i osoby z różnego rodzaju potrzebami, nie chcę powiedzieć „szczególnymi potrzebami”, ale osoby, mieszkańców do tego właśnie w różne miejsca, w których inwestycje były przeprowadzone, żeby w nich, w takich miejscach się pojawić bądź w instytucjach po to, żeby popatrzeć, jak ta dostępność jest wdrożona, po to, żeby wrócić z feedbackiem, co działa, co nie działa, na co zwrócić większą uwagę. I tutaj wcale nie tylko wątek dostępności architektonicznej, ale też właśnie dostępności informacyjno-komunikacyjnej jest bardzo istotny. My opracowaliśmy i opublikowaliśmy wytyczne zapewnienia dostępności informacyjno-komunikacyjnej i też właśnie ta kwestia patrzenia chociażby na spełnianie wymagań ustawowych, chociażby ten element jest istotny. I stąd właśnie pomysł takiego działania w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności i zlecenia tego organizacji pozarządowej. Natomiast faktycznie równocześnie w Warszawskim Centrum Dostępności zostały zaprojektowane takie działania konsultacyjne, które z jednej strony mają na celu wsparcie czy to instytucji miejskich, jednostek organizacyjnych, osób prawnych w mieście i projektantów działających na zlecenie tych podmiotów w weryfikacji czy właśnie w doradzeniu, jeżeli chodzi o wdrożenie standardów, rozwiązań dostępnościowych, w kierunku tego wdrażania. Również z takich konsultacji mogą skorzystać osoby prowadzące chociażby działalność komercyjną. Oczywiście nie w takim zakresie, że ktoś zaprojektuje jakieś rozwiązania, ale skonsultować się, czy projektowana na przykład toaleta faktycznie wszystko uwzględnia czy projektowana na przykład przebieralnia albo lada recepcyjna w nowej kawiarni po to, żeby też lokale usługowe były jak najbardziej przyjazne dla wszystkich mieszkańców. I to jest taki wątek konsultacyjny. Też jeżeli ktoś ma jakieś pytania z takiego obszaru prawnego w kontekście wdrażania dostępności, to jest też to miejsce, gdzie zakładamy, że takie konsultacje prawne będą… Właściwie już są realizowane, bo działanie Centrum w tym aspekcie się zaczęło. Pewnie o tym za chwilę jeszcze tutaj Ania Żórawska powie. Więc to są takie kwestie. Ale też w szczególności jednostki miejskie, osoby prawne jak potrzebują zweryfikować swój obiekt pod kątem dostępności, uzyskać informacje, nad czym należałoby popracować, to też właśnie to jest to miejsce, gdzie można przyjść, zgłosić, że mam taką potrzebę, i w ramach działania Centrum takie działania, oceny dostępności, niektórzy by powiedzieli „audytu dostępności”, choć raczej zakładamy, że jest to ocena, która ma wspierać zmianę, to takie działania są zaprojektowane i będą realizowane.

ANNA ŻÓRAWSKA: Jeśli mogę coś dodać, to też jak rozmawialiśmy na początku tego projektu, to to, co mnie też urzekło w naszej rozmowie właśnie z Donatą Kończyk, to było to, że stawiamy nie na wprost audyty, tylko na ocenę dostępności, żeby w osobach, które będą zapraszały nas do tej oceny w swoich obiektach, uruchamiać pewną sprawczość, bo dostaną podpowiedzi i będą mogli przejąć tę odpowiedzialność i wdrażać dostępność u siebie. Bo często tak jak rozmawiałyśmy między sobą, to te audyty są takim często zwolnieniem już z brania odpowiedzialności, prawda? Czyli mam papier, okej, wiem, ale nie do końca z tym coś robię, a tutaj właśnie to, co mnie, pamiętam, urzekło też w tym planowaniu, to to, że będą oceny, że będą wskazówki i będą jakieś rekomendacje dla tych podmiotów, żeby mogły po prostu dalej sięgać po wiedzę, a tę wiedzę będziemy dostarczać podczas tych działań edukacyjnych.

DONATA KOŃCZYK: Ja muszę powiedzieć, że my takie działanie związane z audytami realizowaliśmy, zlecaliśmy organizacjom pozarządowym w 2020 roku. Trzy organizacje pozarządowe, Fundacja Polska Bez Barier, Fundacja TUS, właśnie Piotr Todys, oraz Spółdzielnia Socjalna FADO, zrealizowały audyty 200 obiektów miejskich wtedy oraz takie spacery audytowe w dodatkowo kolejnych 300 obiektach, przygotowując informacje, raporty. I to stanowiło taki punkt wyjściowy do pracy. Natomiast widzimy, bo już trochę czasu minęło, że trzeba do tego wracać. I stąd też ten aspekt, który tutaj się pojawia. Mamy też zgłoszenia z różnych naszych instytucji miejskich, że jest takie zapotrzebowanie, potrzeba, ale też później, jak się pojawia ten proces projektowy, że ktoś właśnie podejmuje już działania albo zastanawia się, w którym kroku konkretnie, to z kolei znowu jest moment na konsultację po to, żeby przyjść i ustalić: w tę stronę będzie dobrze, a może jednak powinniśmy zrobić inaczej, mam projekt, skonsultować się, jak go procedować właśnie w tym kontekście dostępnościowym. Z takimi prośbami zwracają się do nas różne instytucje, jednostki do Wydziału Dostępności, pełnomocnika i my w ramach zasobów, którymi dysponujemy, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na takie potrzeby, bo ta skala działań miasta, liczba podmiotów jest ogromna, bo to jest ponad tysiąc odrębnych podmiotów, które prowadzą różne działania, dlatego w tej chwili pilotażowo patrzymy na taki sposób wsparcia.

ANNA ŻÓRAWSKA: I Warszawskie Centrum Dostępności staje się pewnym narzędziem w tej drodze.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Narzędziem do wdrażania dostępności w całym mieście. Super, nas to bardzo cieszy. To jest taki proces, który się zaczyna, jak mówimy, startujemy właśnie. Tak naprawdę ten podcast ma być rozpoczęciem tej drogi, rozpoczęciem działań, oceny, monitoringu, konsultacji. Kiedy kończymy? Ile mamy czasu tak naprawdę?

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak naprawdę ten czas, który mamy, z jednej strony jest dość długi, żebyśmy mogli uświadomić mieszkańców, ale też tutaj te podmioty, które wymieniła Donata, organizacje pozarządowe również, które mogą wnioskować o wsparcie, kto się edukuje, kto się tym tematem opiekuje. Mnie to właśnie też bardzo porusza, że osoby, które nie są w stanie tak od ręki sięgnąć po jakąś wiedzę, mają teraz Warszawskie Centrum Dostępności, będą mogły się gdzieś zgłosić oprócz tego, że kierowały swoje kroki do Wydziału Dostępności. Ale też mamy takie głosy właśnie z różnych stron, że nie zawsze jest taka śmiałość, żeby od razu absorbować sobą Wydział Dostępności. I tutaj dzięki temu projektowi też to, co już widzimy, że skraca się pewien dystans. Bo to też, co dostrzegamy w ankietach ewaluacyjnych różnych naszych działań z miastem, to obecność pełnomocniczki na różnych wydarzeniach ma też duże znaczenie. I mi się właśnie też to podoba, że to się po prostu będzie działo tutaj, w tym naszym Centrum, i mamy na to trzy lata praktycznie, a gdybyśmy mieli policzyć, to w dwa, ale do maja 2027 dzieje się projekt. Teraz go uruchamiamy, zaczęliśmy właśnie seminariami, teraz tym podcastem, mamy stronę internetową. Właśnie ta strona internetowa ma być tym pierwszym miejscem spotkania osób, które chcą skorzystać z tego wsparcia w różnym zakresie. I może od razu zaproszę na naszą stronę internetową, to jest www.wcd.warszawa.pl. I tam będzie można przez formularz zgłoszeniowy określić się właśnie, kim się jest, z którego obszaru, czy z dostępności architektonicznej, czy z dostępności informacyjno-komunikacyjnej chce ktoś skorzystać, i my wtedy już jako zespół Fundacji Kultury bez Barier będziemy kierować do właściwych osób, do właściwych ekspertów, żeby te odpowiedzi, to wsparcie wróciło do danych osób.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Super. Wizja Warszawskiego Centrum Dostępności, to budowanie koalicji z NGOSami wszystkimi, z organizacjami, to odzywanie się do ludzi, do mieszkańców, którzy mają te swoje potrzeby, mają też oni tak naprawdę uwrażliwiać się, bo te spotkania z mieszkańcami też po to mają być. To wszystko jest piękna wizja. Mamy na to dwa lata tak naprawdę. No i Donato, jak widzisz tę Warszawę za te dwa lata? Co się może zmienić? Co chcemy, żeby się zmieniło, i jakie jest twoje spojrzenie na to wszystko?

DONATA KOŃCZYK: Znaczy ja myślę, że moim marzeniem, moją wizją jest to, że miasto jest dostępne dla wszystkich. Pytanie, czy to jest możliwe do osiągnięcia i kiedy. Wydaje się, że dwa lata to jest jakiś krok. Tak jak mówiłam na początku, z naszej perspektywy Warszawskie Centrum Dostępności w takim kształcie jak w tej chwili to jest pewien pilotaż trochę do faktycznego rozpoznania zakresu tych potrzeb, zobaczenia, jak na nie odpowiadać, trochę zwiększenie potencjału, który mieliśmy jako Wydział Dostępności, bo widzimy, że on jest niewystarczający. Stąd zaproszenie organizacji eksperckich do tego, żeby ten potencjał wykorzystać na rzecz działania w Warszawie. Przecież oczywiście można było gdzieś indziej. Więc to też super, bardzo się cieszymy, że organizacje chcą z nami współpracować. Tak jak mówiłam, kilka organizacji tutaj myślało o współpracy. I równocześnie, odpowiadając na to pytanie, my w tej chwili jesteśmy w takim… Rozpoczęliśmy taki proces związany z opracowaniem planu działań na rzecz poprawy dostępności w Warszawie, gdzie chcemy w ramach tego opracowania określić kierunki rozwoju, najbardziej istotne kierunki wdrażania dostępności w mieście. Bo też dostępność jest takim aspektem czy zagadnieniem horyzontalnym, pojawia się w wielu, wielu obszarach działania miasta i wiemy, że wszystkiego się też nie da naraz robić, więc takie doprecyzowanie, co jest najbardziej istotne z perspektywy mieszkańców, gdzie miasto powinno największy akcent położyć w którym momencie, a w których miejscach możemy powiedzieć, że okej, ale to czeka, jest dla nas ważne, bo nie da się wszystkiego, to wiemy. Natomiast też wiemy, że ta poprawa dostępności architektonicznej, poprawa dostępności informacyjno-komunikacyjnej głównie poprzez zabezpieczanie wdrażania tego w nowych inwestycjach po to, żeby też nie popełniać błędów, nie powodować nowych barier, to jest bardzo istotne. Więc myślę, że te dwa lata, dwa lata z kawałkiem takich efektywnych działań, które, tak jak powiedziałam, mam nadzieję, że spowodują większą skalę czy są taką szansą na zwiększenie tej skali, łącznie w takiej synergii też z Warszawską Akademią Dostępności, bo przez cały czas równocześnie prowadzimy duży projekt taki stricte edukacyjny… Bo ja chyba o tym projekcie w Warszawskim Centrum Dostępności nie powiedziałabym, że on jest projektem edukacyjnym. Edukacja jest jakimś komponentem, ale z mojej perspektywy tam główny komponent tego projektu to jest właśnie ten komponent konsultacyjno-doradczy. Jak popatrzymy na skalę finansową projektu, ilość rzeczy i tę kwestię oddziaływania, to wydaje mi się, że to jest najistotniejsze, bo to są te działania, które realnie mają wpływ na różnego rodzaju projekty i później rozwiązania. Ale żeby to robić, jest potrzebna świadomość. I te dwie rzeczy razem, wydaje się, że powinny ze sobą zagrać.

ANNA ŻÓRAWSKA: Jeśli mogę dodać jeszcze jedno działanie, o którym nie wspomniałyśmy, ale które właśnie spójne jest z tym, co mówi Donata, to mamy jeszcze kampanię edukacyjną. Jednym z takich działań, które jest u nas bardzo wysoko w priorytetach, jest edukowanie mieszkańców, którzy tych niepełnosprawności nie posiadają, którzy nie widzą tego, jak się Warszawa zmienia i dzięki czemu się zmienia, że zmienia się dzięki właśnie standardom, które już są wdrożone w Warszawie. I chcemy uwrażliwiać, chcemy pokazywać, które to są te zmiany w mieście, więc będziemy pokazywali dobre praktyki, dobre zmiany w kontekście tej tkanki miejskiej i rozwiązania, tak żeby zaangażować jak najwięcej też mieszkańców w budowanie świadomości. I mamy nadzieję, że zyskamy nowych sojuszników nie tylko wśród architektów, projektantów, a na nich szczególnie liczymy i zapraszamy tutaj do współpracy, do spotkań, na spotkania… I właśnie liczymy też mocno na mieszkańców i mieszkanki Warszawy.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Ja się z tego holistycznego tak naprawdę podejścia bardzo cieszę, bo tak to chyba możemy określić. Warszawa nie decyduje się na samo wprowadzenie standardów, tylko wprowadza je holistycznie przez konsultacje, też tę edukację. I to podejście holistyczne ma też zachęcać młodych. Ja lubię zachęcać młodych, bo też ze studentami i młodymi projektantami głównie pracuję, fajnie jest tych młodych zachęcać, dopiero ta edukacja się dzieje, no bo to przyszłe pokolenie będzie nam nie tylko Warszawę budowało, mam nadzieję, że będzie nam całą Polskę budowało i resztę świata. Więc spotkania edukacyjne, konsultacje, możliwości są fantastyczne. Super, że zachęcacie. I właśnie może na koniec takie właśnie słowo zachęty, podsumowania, kogo my do siebie zapraszamy. My dopiero rozpoczynamy pierwszy podcast dzisiaj, kolejne przed nami, kolejne spotkania, webinaria, seminaria. Kogo zapraszamy? Jak ich zachęcić? Jak przyciągnąć tych projektantów, tych architektów, te osoby odpowiedzialne za to wdrażanie dostępności, żeby to naprawdę się zmieniało i żeby ruszyć z kopyta, jak to się mówi?

DONATA KOŃCZYK: Myślę, że bardzo dużą grupą odbiorców, potencjalną grupą odbiorców są pracownicy jednostek organizacyjnych miasta stołecznego, osób prawnych, którzy podejmują różne działania związane z remontami, z jakimiś drobniejszymi inwestycjami mającymi na celu poprawę dostępności. I tutaj konsultowanie, czy te rozwiązania są wdrażane prawidłowo, to jest ten kierunek. Też tak naprawdę właśnie udział czy w webinarach, czy w seminariach, bo to główne te grupy, i tutaj upowszechnianie tej wiedzy myślę, że z jednej strony tymi kanałami związanymi z komunikacją wewnątrz struktur miasta… Ale ci wszyscy ludzie są również mieszkańcami, więc docieranie właśnie poprzez kampanie informacyjne, edukacyjne jak najbardziej. Druga grupa ważna to są po prostu mieszkańcy, którzy napotykają różnego rodzaju potrzeby, chociażby związane z dostosowaniem własnego mieszkania i kiedy ktoś jest w takiej sytuacji, że musi dostosować swoje mieszkanie, bo na przykład staje się osobą starszą i decyduje się na takie działania, bo myślę, że tutaj nie jest tylko kwestia niepełnosprawności też w tle, może zgłosić się do Warszawskiego Centrum Dostępności z prośbą o konsultację. Znowu, architekci, projektanci nie narysują projektu, myślę, że dobrze, żebyśmy to… Nie zaprojektują rozwiązań, ale mogą podpowiedzieć jak. Również projekt przewiduje podpowiedzi, gdzie szukać środków finansowych. Też o tym wcześniej nie mówiłyśmy, też pewnie chyba nie da się tak o wszystkim szybko. Więc to jest też ta grupa odbiorców. Czy na przykład dzieci, które mają starszych rodziców i też szukają rozwiązań, jak zabezpieczyć mieszkanie, to jest też dobry kierunek. Tak jak już było wspomniane, osoby, które prowadzą różnego rodzaju usługi w mieście i na przykład decydują się na to, że będą przebudowywać, remontować swój lokal, chcą coś zrobić i nie wiedzą jak, po to, żeby podpowiedzieć, to to jest kolejna grupa. I na pewno wszystkie osoby ze szczególnymi potrzebami, jakkolwiek potrzeby pewnie nie są szczególne, natomiast tak są nazywane ustawowo, po to, żeby wiedzieć, jak wziąć udział po pierwsze w procesach partycypacyjnych w mieście, ale też jak wnioskować właśnie o realizację swoich praw. To też jest ta grupa, która tutaj może się zwracać o wsparcie i doradzenie, w jakim kierunku działać.

ANNA ŻÓRAWSKA: To ja dodam, bo też spytałaś jak. Mamy tutaj bardzo ambitne plany jako zespół Fundacji, ale też tutaj przy ścisłej współpracy z Wydziałem. Bardzo chcemy wychodzić, bo wiemy, że ten wysiłek na początku my musimy podjąć, żeby wyjść, spotkać się z różnymi grupami, które działają w obszarze architektury, projektowania, dostępności, osób z niepełnosprawnością. I tak naprawdę ten największy wysiłek myślę, że dopiero przed nami, bo teraz skupiliśmy się na tym, żeby przede wszystkim postawić projekt, żeby była strona internetowa, żeby uruchomić oczywiście całą identyfikację wizualną, nasze działania, zacząć opowiadać o tym projekcie, ale ten wysiłek główny, który ma przyciągać ludzi do projektu, żeby oswajać troszeczkę z tym, że można do nas napisać, można zgłosić się przez stronę internetową, jeszcze przed nami. I mamy w planach wychodzenie, tak jak wcześniej sobie rozmawiałyśmy, na uczelnie, do różnych miejsc, które już gdzieś zapraszają, zrzeszają projektantów, architektów, bo przyznam szczerze, że tu jest dla nas największe wyzwanie. Magda, z tobą nie pierwszy raz rozmawiałyśmy o tym, ale też jak mam takie chwile zwątpienia, wiem, że zawsze mogę wykonać telefon do Donaty i powiedzieć, że wyzwaniem jest naprawdę zaangażowanie większej liczby osób zajmujących się tematem dostępności architektonicznej. Bo z informacyjno-komunikacyjną troszkę mam wrażenie przez to też, że może to jest nasza domena, to łatwiej mi szukać i jest spore gros osób, które zajmuje się konkretnym fragmentem z dostępności informacyjno-komunikacyjnej, natomiast w dostępności architektonicznej ci, którzy już są, to też są już pozajmowani w dużych projektach, które równolegle obok Centrum się dzieją. Bardzo byśmy chcieli zapraszać nowe osoby, żebyśmy mogli sprawnie realizować te nasze działania. Dlaczego? Dlatego że jeśli nie będziemy robić tego sprawnie, to zaufanie, które będziemy budować, będziemy nadszarpywać. I to jest takie też dla mnie największe wyzwanie, największy niepokój, że bardzo chcę wraz z moim zespołem sprawnie odpowiadać na te potrzeby, które do nas przyjdą w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: A potrzeby już spływają, tak?

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Już tak naprawdę konsultacje się rozpoczęły.

ANNA ŻÓRAWSKA: Rozpoczęły się konsultacje, ale też przy okazji projektu, o którym wspomniała Donata, czyli Warszawskiej Akademii Dostępności, tutaj przez lata, bo już to jest druga edycja Warszawskiej Akademii, bo teraz jest Warszawska Akademia 2.0, to dzięki temu, że pierwszy projekt trwał też przez trzy lata i teraz trwa druga edycja, to tam zaufanie zbudowaliśmy z koordynatorami dostępności i podczas różnych spotkań zgłaszają nam: „Ania, gdzie można pójść na przykład po konsultacje w zakresie oznaczeń schodów?”. No to już mam miejsce: „Słuchaj, zapraszam do Warszawskiego Centrum Dostępności”. Ale tutaj już mamy skróconą tę drogę, a tu musimy budować na nowo grupę odbiorców, do których bezpośrednio jeszcze nie docieraliśmy. Więc wiele wyzwań przed nami, no ale lubimy wyzwania, tak jak obie siedzimy, no i znamy potrzeby, więc to nas, myślę, najbardziej motywuje. Donata.

DONATA KOŃCZYK: Ja chyba powiedziałabym w kontekście takich wyzwań, bo o wyzwaniach mówiłaś, to taki aspekt pilotażowy tego projektu, aspekt, o którym już też wcześniej mówiłam, współpracy z innymi organizacjami, takiej gotowości do współdzielenia się w kierunku szczytnego celu, jeżeli tym celem jest budowanie miasta dostępnego, to taki wątek, który gdzieś… Może jestem idealistką.

ANNA ŻÓRAWSKA: Też jestem idealistką.

DONATA KOŃCZYK: Wracam trochę do tego początku, gdzie mówiłam o marzeniach, bo jeżeli nie patrzy się przez pryzmat zbudowania potencjału organizacji, tylko tego, że działamy w jakimś obszarze społecznym po to, żeby go zabezpieczać i odpowiadać, to wtedy faktycznie tak można do tego podejść. I naprawdę myślę, że za 2,5 roku będziemy w stanie stanąć i powiedzieć, co działało, co nie działało, w którym kierunku iść, ale też będziemy pewnie w stanie pozbierać te konkretne miejsca, które dzięki działaniom Warszawskiego Centrum Dostępności się zmieniły, i tematy, które weszły na agendę. Bo ciągle mierzymy się z tym, że przychodzą do nas projekty do oceny, bo my w związku z tym, że wprowadziliśmy standardy dostępności architektonicznej, to w zespole pełnomocnika uzgadniamy projekty dużych obiektów, nowych obiektów miejskich oraz takich, które podlegają modernizacji, i ciągle widzimy, że takie podstawowe rzeczy jak zaprojektować dobrą toaletę, dobrze zaprojektować toaletę dla osób z niepełnosprawnościami…

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: O toaletach będzie kilka odcinków.

DONATA KOŃCZYK: …to jest ciągle wyzwanie projektowe, bo toalety w ogóle są trudne do zaprojektowania, jak myślimy sobie o toaletach, i ciągle to jest taki element, który wraca. Tak właściwie taką ambicją też dla Warszawskiego Centrum Dostępności i tych tematów podejmowanych myślę, że i w podcastach, i w webinarach, i seminariach to są właśnie te, które ciągle wracają i ciągle są tymi najtrudniejszymi. I temat taki właśnie niby oczywisty toalety, temat niby oczywisty windy, a bardzo ważne społecznie, z perspektywy użytkowników rozbijające się o detale, bo te detale powodują, że z czegoś skorzystam, nie skorzystam… Często brak świadomości po stronie tych, którzy administrują, zarządzają, projektują, remontują, budują… To troszkę jest o tym ta historia.

ANNA ŻÓRAWSKA: To ja jeszcze dodam w kontekście tego użytkownika: bardzo dużo będzie miejsca dla użytkowników w naszym projekcie. Będziemy angażować osoby samorzecznicze, osoby z niepełnosprawnością do różnych działań, między innymi do tajemniczego klienta, więc będzie to doświadczenie pozytywne bądź negatywne naszych użytkowników z danym podmiotem. Ale chcemy dzielić się tą wiedzą, chcemy właśnie, żeby to nie wychodziło tylko od ekspertów, ale przede wszystkim, co było też zaopiekowane we wniosku i w samym konkursie, od osób z niepełnosprawnościami różnymi.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Dobra, podsumowując, bo tak naprawdę kolejne odcinki przed nami, kolejne odcinki już bardziej tematyczne… Będą bardziej tematyczne, od dostępności architektonicznej w dużej mierze, będziemy w jeden temat gdzieś wchodzić, będziemy mówić o projektowaniu uniwersalnym, o dostępności architektonicznej, no ale tematem podcastu, tytułem jest Warszawa Dostępna. To jak my tę Warszawę dostępną definiujemy? Czym dla nas jest Warszawa dostępna? Na zakończenie.

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja mogę pierwsza, z przyjemnością po prostu, bo strasznie lubię i tę nazwę, i profil na Facebooku, który zresztą jest Wydziału Dostępności. Dlatego jak myśleliśmy, jak ma się nazywać ten podcast, to tylko tak. Mi się kojarzy naprawdę sama ta nazwa z czymś takim, co jest zaproszeniem dla wszystkich i do miejsc, i na wydarzenia, i do korzystania, do uczestnictwa, do rozmowy, do spotkania. Tak widzę to miasto. I to miasto ja wiem, że jest tak widziane przez inne miasta, które na nas patrzą i od nas się uczą. Więc takie mam ambicje, żeby nie obniżać poprzeczki, utrzymać ją i być zaproszeniem dla wszystkich.

DONATA KOŃCZYK: Dla mnie Warszawa dostępna to jest to miasto, które znajduje przestrzeń, ale nie rozumianą tylko jako miejsce, do tego, żeby wszyscy mogli się realizować, swoje potrzeby w sposób taki, w jaki jest możliwy dla tych osób. I że miasto przykłada uwagę do tego, żeby to wdrażać. Chociaż jest to proces. I znowu myślę, że to jest tak, że Warszawa Dostępna z mojej perspektywy to nie jest profil, jeżeli mówimy o Facebooku, to nie jest profil Wydziału Dostępności, tylko miasta i działań miejskich. Bardzo jednak o tym myślę w ten sposób, że to w jednym miejscu się nie dzieje. Jedno miejsce może być jakimś miejscem trochę inspirującym, trochę zaszczepiającym różne rzeczy, ale później w praktyce to jest tak, że to, co dzieje się gdzieś tam na końcu łańcucha… My często nawet o tym nie wiemy i nawet na tym profilu często nie jesteśmy w stanie o tym napisać, pozbierać tych informacji.

ANNA ŻÓRAWSKA: Bo tyle się dzieje.

DONATA KOŃCZYK: Jak popatrzymy sobie na różne kanały miejskie, od stron internetowych, social mediów, tak jak wcześniej mówiłam, ponad tysiąc podmiotów, w każdym dostępność, prawie w każdym się dzieje, to chyba coś takiego. I właściwie marzy mi się, żeby ta Warszawa dostępna to właśnie była wszędzie. Żeby właściwie nawet tego profilu nie było potrzeba. To chyba takie moje marzenie.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: To jest taka trochę definicja projektowania uniwersalnego, którego nie zauważamy, bo jak coś działa dobrze i jest dostępne, to po prostu o tym wiemy. I ta Warszawa taka ma być.

DONATA KOŃCZYK: Ale chyba nawet w tych ambicjach jesteśmy dalej nie tylko projektowania uniwersalnego, a nawet takiego jeszcze myślenia włączającego, że z jednej strony trzeba zaprojektować czy dążyć do tego, żeby projektować uniwersalnie, ale potem wiemy, że projektowanie uniwersalne wszystkich nie obejmuje i jeszcze jest ten aspekt włączenia tych, którzy jeszcze w tym projektowaniu uniwersalnym się nie mieszczą. I to chyba jest jeszcze właśnie dalej, nie tylko projektowanie uniwersalne.

ANNA ŻÓRAWSKA: Dlatego ja lubię w ogóle w tym myśleniu nawet stawiać troszkę inaczej tę tezę, nie włączać, ale żeby zastanawiać się przy tym projektowaniu, czy to przestrzeni, czy wydarzenia, czy produktu, usługi, żeby nie wykluczać.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Tylko włączać. Super. To jest piękna wizja na przyszłość, dająca nadzieję. Przed nami dwa lata ciężkiej pracy.

ANNA ŻÓRAWSKA: Zapraszamy do współpracy.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Zapraszamy do współpracy za każdym razem wszystkich. Będzie się coraz więcej działo, coraz więcej będzie też na stronach. Kontakt głównie przez stronę. Jeszcze raz, Ania, poprosimy o adres.

ANNA ŻÓRAWSKA: wcd.warszawa.pl i Warszawskie Centrum Dostępności na Facebooku i na LinkedInie. Zapraszamy.

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Dziękuję bardzo serdecznie. Z nami była Donata Kończyk i Ania Żórawska. I Magdalena Storożenko-Polak.

DONATA KOŃCZYK: Dziękuję.

ANNA ŻÓRAWSKA: Dziękujemy, Magda, dziękuję, Donata.