Podcast Warszawa Dostępna: windy – dostępność w mieście

W kolejnym odcinku podcastu Warszawa Dostępna rozmowa koncentruje się wokół wind jako kluczowego elementu dostępności miasta. Magdalena Storożenko-Polak rozmawia z Bogumiłą Siedlecką-Goślicką (Anioł na resorach) oraz Donatą Kończyk, pełnomocniczką prezydenta m.st. Warszawy ds. dostępności, o tym, jak zmieniała się Warszawa na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat i jakie wyzwania wciąż pozostają.

Link do podcastu: Warszawa Dostępna: windy

Transkrypcja podcastu:

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Cześć, dzień dobry, witam serdecznie. To już kolejny odcinek podcastu Warszawa Dostępna. Ja nazywam się Magdalena Storożenko-Polak, architektka, specjalistka ds. dostępności architektonicznej. Dzisiaj ze mną kolejne dwie gościnie. Pierwsza Bogumiła Siedlecka-Goślicka, w Internecie znana nam wszystkim szeroko jako Anioł na resorach, ale też przede wszystkim mieszkanka Warszawy.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Dzień dobry. Tak, wszystko się zgadza.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Fantastycznie. I Donata Kończyk, pełnomocniczka prezydenta m.st. Warszawa ds. dostępności. Witamy serdecznie jeszcze raz.

 

DONATA KOŃCZYK: Witam, dziękuję za zaproszenie.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Dzisiaj ten odcinek kolejny. Jak mówiłyśmy na początku, jak zaczynałyśmy robić podcast, będziemy mieć odcinki trochę tematyczne. Dzisiaj tematem… Na tapet bierzemy windy, windy jako taki ważny element dostępności, więc wokół tych wind będziemy gdzieś krążyć po kolei. Ale zanim sobie do tych wind przejdziemy, to jeszcze byśmy tak trochę weszli w historię. No i, Bogusiu, tu pytanie jest do ciebie jako mieszkanki Warszawy, kilkanaście lat już w tej Warszawie mieszkasz, po pierwsze jak tu jest z tymi windami? Generalnie z dostępnością w Warszawie. Co się zmieniło, co się zmienia? Jak to wygląda w twoich oczach?

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Ja chyba jestem odpowiednią osobą na odpowiednim miejscu, bo widziałam transformację dostępności Warszawy. Zamieszkałam w Warszawie, jak miałam 18 lat, a już teraz mam 37, więc trochę lat minęło. I ja pamiętam Warszawę, w której nie było wind, w której autobusy były wysokopodłogowe, przyjeżdżały niskopodłogowe raz na godzinę i trzeba było bardzo pilnować tego timingu, bo kolejny był za godzinę. Tramwaje… Ja pamiętam, że po czterech latach mieszkania w Warszawie ja pierwszy raz pojechałam niskopodłogowym tramwajem, bo one jeździły tak co cztery, pięć godzin. I naprawdę ta zmiana jest bardzo widoczna. Ja też jestem fanką tego, żeby oczywiście wskazywać rzeczy, które trzeba zmieniać, ale przede wszystkim też zauważać i doceniać rzeczy, które się już zmieniają. Zwłaszcza w momencie, kiedy jesteśmy w stolicy, w Warszawie, w miejscu, w którym mieszkają nie tylko warszawiacy, ale też ludzie, którzy przyjeżdżają na studia, do pracy, na wycieczki. Oni nie widzą tych zmian, a ja dokładnie widzę to, co się zadziało przez te naście lat. I to jest ogromna zmiana nie tylko techniczna, ale też taka mentalność, obsługa klienta ze szczególnymi potrzebami, przystanki, perony, wszystko, co jest związane z ogólną dostępnością, ja to dostrzegam. Choć dostrzegam też rzeczy, które absolutnie trzeba udoskonalać, trzeba zauważać, trzeba jakieś normy wytyczać, żeby ludzie, którzy są gdzieś tam na ostatnim punkcie łańcucha zamawiania tych wszystkich sprzętów, nie robili tego na zasadzie „okej, mam zamówić windę, zamawiam, po sprawie”, tylko żeby wiedzieli, po co to robią, żeby zamawiali naprawdę dostępne urządzenia, żeby nie szli na łatwiznę. Ja też jestem ogromną fanką tego, aby angażować samorzeczników do wszelkich prac audytorskich czy dostępnościowych, bo kto lepiej będzie wiedział, czy w danym miejscu łatwo się wjedzie, przejedzie, dojedzie, czy też nie. Więc doceniam, kocham Warszawę. Ja w ogóle uważam… Nie mówię tylko dlatego…

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Bo tu jest Donata. W zasięgu ręki jesteś, nie?

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: …bo tu siedzimy w takim gronie, ale naprawdę wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą, że zawsze marzyłam, żeby mieszkać w Warszawie, że Warszawa daje mi wolność, niezależność, że Warszawa dała mi szansę na pracę, rozwój zawodowy, edukacyjny. Mniejsze miejscowości, nawet podwarszawskie, tego nie dawały. Ja jestem… Jakbyście weszli do naszego mieszkania, to w salonie mamy wielki obraz z panoramą Warszawy, tak że jesteśmy trochę zakręceni na punkcie Warszawy. Nawet… Warszawy, warszawiaków. Byłam w jury Warszawianka Roku, tak że Warszawa jest mi bliska. Dlatego też jestem dzisiaj tu, bo nie tylko jest mi bliska, bo mieszkam tu, ale też chcę, żeby była jak najbardziej dostępna, przyjazna i doceniana przez ludzi, a nie tylko krytykowana czy wskazywana, że tyle milionów się wydaje, a nic się nie zmienia. To jest absolutnie nieprawda.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Bogusia mówiła o tych zmianach w Warszawie, jak to się zmieniło, jak się działo z perspektywy jej jako mieszkanki, ale Donato, z twojej perspektywy, osoby odpowiedzialnej za tę dostępność w ostatnich latach, wprowadzałaś standardy, widzisz, co się dzieje… Mówimy dzisiaj o windach, ale teraz trochę o całej komunikacji pionowej. Czy widzisz te zmiany w momencie wprowadzania komunikacji pionowej, dostępności tej komunikacji pionowej?

 

DONATA KOŃCZYK: Ja powiedziałabym, że ja faktycznie pamiętam te czasy tak sprzed dwudziestu paru lat, bo wtedy też już mieszkałam w Warszawie i pracując na Uniwersytecie Warszawskim w tym obszarze wsparcia osób z niepełnosprawnościami i dostępności, śledziłam uważnie ten proces w mieście, równocześnie intensywnie pracując nad tym, żeby Uniwersytet był jak najbardziej dostępny dla studentów. Jeżeli chodzi o kwestię poprawy dostępności szeroko pojętego miasta w kontekście komunikacji pionowej, to myślę, że z jednej strony mamy taką sytuację, że mamy dużo urządzeń starych, zamontowanych dawno temu, które wymagają powoli wymiany, i pewnie o tym będziemy tutaj rozmawiali, ale różnego rodzaju podnośniki to są takie elementy, które są trudne ciągle, a równocześnie wejście w taki rytm, że montowanie urządzeń, które są powtarzalne, standardowe, po to, żeby jak się psują, to szybko można było je naprawiać, po to, żeby były wystandaryzowane, łatwe do użytkowania… To na pewno jest jeden proces. Drugi proces związany też z dużym programem windowym, który jest realizowany w mieście, związany z poprawą dostępności obiektów mieszkalnych, miejskich i tam, gdzie to możliwe, faktycznie instalowanie wind i poprawa takich możliwości, warunków funkcjonowania. Wszystkie inwestycje miejskie tam, gdzie mamy czy budowę nowych obiektów, czy takie gruntowne modernizacje, to faktycznie myślenie o tym, że winda jako jeden z kluczowych elementów, nie tylko tam, gdzie mamy trzy piętra, tylko jak jest niski budynek, ale już się pojawiają piętra, to żeby winda się pojawiała jako ten element wspomagający czy umożliwiający funkcjonowanie obiektu i użytkowników. No i jeszcze są takie działania jak na przykład przebudowa placu Na Rozdrożu, który był taką ikoną niedostępności z mojej perspektywy, niedostępności czy miejsc niedostępnych w mieście. I ta przebudowa związana z poprawą dostępu do peronów przystankowych na trasie W-Z, która w ogóle sama w sobie jest dosyć trudna jako taka pozostałość po odbudowie miasta w taki sposób, czy dobudowa nowych wind na stacjach metra pierwszej linii, gdzie ta pierwsza linia w tym pierwszym odcinku jest zbudowana w taki sposób, że tylko po jednej głowicy były budowane windy. Teraz bardzo widać, że to myślenie sprzed 20 lat czy nawet troszkę więcej jest dzisiaj już inne, tak? To też jest proces, tak? Myślę, że o windach trzeba by też powiedzieć także, że jesteśmy w procesie, a równocześnie myślę, że jednak też jesteśmy w takim momencie, w którym widzimy, że jako społeczeństwo i też jako poszczególni mieszkańcy miasta się starzejemy. I oczywiście nie chcę powiedzieć, że inne grupy nie potrzebują wind, bo i rodzice, którzy mają dzieci w wózkach, i osoby z niepełnosprawnościami młodsze, dla których to jest kluczowy warunek funkcjonowania, ale ten wątek osób starszych, które mają pozostać we własnym mieszkaniu, jeżeli jest budynek, w którym nie było windy i tę windę trudno tam dobudować albo spółdzielnia mieszkaniowa, wspólnota mieszkaniowa gdzieś nie podejmuje tych działań, to pozostawianie tych… Przysłowiowi więźniowie czwartego piętra, choć wcale nie chodzi tylko o czwarte piętro. To jest taki element, który myślę, że wielu osobom spędza sen z powiek. W wielu aspektach, i kwestii takiej samodzielności funkcjonowania ludzi, i kosztów społecznych różnych, zaczynając od samotności takich osób po możliwość właśnie pójścia samodzielnie po bułeczkę i nawiązywania jakichś relacji społecznych, po koszty związane z koniecznością opieki, i to po stronie czy to rodziny, czy sąsiadów, po koszty też instytucji, które muszą tutaj wtedy wchodzić z wsparciem, czyli finansować coś ze środków publicznych.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: No właśnie, bo dzisiaj głównie o windach i te windy tak naprawdę są dla nas takim trochę środkiem do wolności, możliwością niezależności, możliwością samodzielności. Tak możemy to w jakiś sposób opisać. To dzięki tym windom wydostaniemy się z domu, to dzięki tym windom pójdziemy na stację metra, kolejki, to dzięki tym windom jedziemy dalej do pracy. No i Bogusiu, jak poruszasz się po Warszawie, bo ja lubię jednak opowiadać o przykładach, bo my na przykładach najlepiej się nauczymy, to która jest twoja ukochana, najlepsza winda, która jest najlepiej dostosowana i jest najfajniejsza?

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Ja lubię windy w metrze rzeczywiście, bo są chyba najbardziej przemyślane, zwłaszcza chyba na drugiej linii. Chociaż powiem szczerze, że ja zawsze mam problem z tym, że guziki są za wysoko, i zastanawiam się czasem, jak to jest możliwe, że panel z przyciskami jest instalowany tak, że osoba, która ma 1,60, 1,70 m, ma, powiedzmy, na wysokości wzroku guziki, a ja kompletnie nie mam szansy, żeby się do nich dostać. Czasem to jest takie polowanie na innych pasażerów: „Przepraszam, może mi pani, pan wcisnąć guzik?”. Kiedyś jeździłam z takim rozsuwanym selfie stickiem i to było na zasadzie pukania w guziki. Coraz więcej widzę takich wind, które rzeczywiście łatwo mi obsłużyć. Na przykład ja bardzo często korzystam z wind na metrze Młociny, bo tam mam przesiadkę do siebie na Tarchomin, i to jest winda, do której sama wejdę, wyjdę, bo te guziki rzeczywiście są na takim poziomie, że trochę muszę się wyciągnąć, ale przycisnę je. Ale są takie windy, i to czasem w takich miejscach, które mnie zaskakują, że są nowe, że są pachnące jeszcze tą świeżością, nowością… Albo od iluś się czekało na wymianę windy na przykład na danej stacji i wreszcie jest oddana, wchodzi się do niej, a panel jest wysoko, nie? I to rzeczywiście czasem mnie wyklucza z takiej pełnej samodzielności, bo pamiętajmy, że czasem może być tak, że na jakimś przejściu z windy do metra czy… Już jak jesteśmy na tym niższym poziomie, możemy nie spotkać jakiegoś pasażera, który pomoże wcisnąć guzik.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: I będziemy czekać.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: I wtedy się czeka po prostu, żeby ktoś się pojawił. No niestety dla mnie osobiście te panele są największym problemem. Całe szczęście coraz mniej jest wind, które nazywają się windami, ale to są tak naprawdę platformy zabudowane, które jadą tylko wtedy, kiedy się trzyma guzik… Rękę na guziku. I trzeba naprawdę dla osoby z niepełnosprawnością wyłożyć trochę tej siły i skupienia. To jest stres, powiem szczerze, i takie windy to już w ogóle są dla mnie wykluczające. Zawsze wtedy muszę jeździć z kimś, kto po prostu ściągnie mnie albo na górze, albo na dole taką windą. One też, umówmy się, są trochę jak z horroru, bo nie wiesz, kiedy ci się zatnie i skończysz tam swój żywot. Działają, jak działają. Oczywiście kiedyś, powiedzmy te 20 lat temu, jak trafiliśmy na taką windę, to się mówiło „wow, super, że jest winda”, nie? „Ekstra”. I to nie jest podnośnik naschodowy, tylko to jest zabudowane. Tak, no. Dzisiaj technologia poszła tak do przodu, świadomość ludzi poszła do przodu, może nie wymagania, ale taka świadomość tego, co jest dobre, a co niekoniecznie, wśród osób z niepełnosprawnością poszła tak do przodu, że my już dzisiaj potrafimy powiedzieć, że podnośniki nie bardzo i odchodźmy od nich. One się dobrze sprawują tylko wtedy, kiedy mamy w danej placówce na przykład ochronę, która obsługuje tę windę, która ci pomoże wjechać, zjechać. Ale umówmy się, ile jest takich miejsc?

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: No właśnie. Super, że o tym mówisz, że są takie miejsca, gdzie możemy to zrobić, nie? Bo podnośniki w Warszawie obecnie są w większej ilości miejsc, jeszcze występują. Co z nimi teraz?

 

DONATA KOŃCZYK: Znaczy wydaje mi się, że już nie ma tak dużo podnośników…

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Zgodzę się z tym.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Zmniejszyła się ilość.

 

DONATA KOŃCZYK: …bo zdecydowanie trend jest taki, żeby nie używać tego typu rozwiązań. Wydaje mi się, że w pojedynczych sytuacjach, w pojedynczych obiektach, tam, gdzie naprawdę nie ma możliwości zainstalowania innych rozwiązań, jeszcze może się zdarzyć, że ktoś zainstaluje podnośnik, choć rozwiązania takie dźwigowe związane z tym, ile jest wymaganego podszybia czy nadszybia, bo to były główne uwarunkowania, które powodowały… Ja też tej historii jakoś tam bardzo nie znam, ale od strony technicznej patrząc, to to były te elementy, które powodowały, że były używane podnośniki. To chyba taki kierunek zdecydowanie nierekomendowania i nieużywania podnośników. Wydaje mi się, że, tak jak mówię, że być może w pojedynczych sytuacjach, i to raczej w takich obiektach, gdzie nie ma innej możliwości, ale nie w przestrzeni publicznej. Na pewno takie najbardziej problematyczne podnośniki, które mamy, to są w centrum miasta, przy Patelni, tam gdzie faktycznie nie było miejsca i gdzie wiemy, że to jest teren, który będzie przebudowywany. I trochę te plany inwestycyjne są przesuwane na kolejne lata, bo te działania inwestycyjne są powiązane z działaniami PKP, jeżeli chodzi o modernizację kolei średnicowej, a jak wiemy, niedawno się dowiedzieliśmy, że one znowu są przesuwane w perspektywę jakąś odleglejszą. I to jest element trudny. Tam na szczęście mamy taką sytuację, że są również dostępne windy metra i otworzone dwa, już będzie chyba ze dwa lata, jak przejścia naziemne zostały otworzone, które miały być bardzo tymczasowymi. Chyba już teraz miał być ten moment, kiedy one już miały być przebudowywane mniej więcej, ten proces inwestycyjny miał się rozpoczynać, a widać, że ta tymczasowość będzie trwała dłużej, więc chyba też to pokazuje, że takie działania czasem na chwilę też się opłacają, bo już trochę popracowały i jeszcze trochę… Nie jest to idealnie, natomiast na pewno dla wielu osób poprawiło komunikację i właśnie uniknięcie korzystania z podnośników, które w tym miejscu są w ogóle też trudne do utrzymania, bo tam wiele takich trudności się pojawia. Ale z takiej perspektywy korzystania przez użytkowników to sam wątek właśnie tego, żeby podnieść rękę, żeby mieć siłę, żeby nacisnąć ten przycisk, wątek taki, żeby broń Boże tam się nic nie zsunęło, bo wtedy urządzenie jest takie, że się zatrzyma, bo nie wiem, szalik się komuś wysunął czy cokolwiek innego, kawałek torby i ono się blokuje. Więc tutaj dużo takich aspektów. Już nie mówiąc o tym, że w niektórych miejscach to też kwestia trudności w utrzymaniu tego, żeby tam ktoś nie chodził i z tego nie robił toalety. Więc dużo takich aspektów, nie? Więc… Ale przy okazji, jak o tym mówimy, to ja chciałam powiedzieć o takim podejściu, które nam przyświeca, jak opiniujemy różnego rodzaju inwestycje, że tam, gdzie to możliwe, to rekomendujemy, żeby oprócz windy, w szczególności przy tych rozwiązaniach komunikacyjnych czy stacji kolejowych, i to chyba takie podstawy, czy na węzłach takich tramwajowych, gdzie to możliwe, żeby oprócz wind również zapewniać dojście pochylniami, nawet jeżeli to jest trochę bardziej rozbudowana pochylnia, bo windy, nawet jeżeli będziemy instalowali windy, które łatwo naprawić szybko, to zawsze są to urządzenia techniczne.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: I awaryjne.

 

DONATA KOŃCZYK: Zawsze jest to ryzyko, że zdarzy się awaria. Nawet jeżeli miałaby być usunięta w ciągu, nie wiem, pięciu godzin, to ci, którzy w międzyczasie trafią na niedziałającą windę, utykają. I wyobraźmy sobie, że ktoś wieczorem wysiada na peronie, jechał ostatnim autobusem, ostatnim tramwajem. Jaka jest pewność wtedy, że ja z tego się wydostanę, tak? Więc wiadomo, że budujemy, funkcjonujemy w rzeczywistości, która jest mocno zurbanizowana, i w wielu miejscach się tego nie da, ale tam, gdzie się da, mamy to też w standardach dostępności wpisane, żeby zabezpieczać i realizować i pochylnię, i windę. Wiadomo, że użytkownicy, jeżeli winda działa, jako pierwszą w większości wybiorą windę, choć nie zawsze, ale w większości tak to będzie, ale jeżeli ona nie zadziała, to co?

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Ale to ciekawe, bo na przykład ja jak mam wybór podjazd czy winda, to idę do podjazdu, bo mam tę stuprocentową pewność, że podjazd, pochylnia jest bezawaryjna i że…

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Nie zatnie się na półpiętrze.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Tak, wjadę, zjadę i przemieszczę się samodzielnie, bez jakiegoś wsparcia. Ale jeżeli mogę, to jeszcze o takiej jednej trudności chciałam powiedzieć i wydaje mi się, że na to absolutnie ma wpływ zarówno Warszawa, jak i zarządcy tych wind, czyli zamykanie ich na klucz. Ja wiem, że pewnie gdzieś wbiję jakąś taką szpilkę w tym momencie, ale spotykamy się jako osoby z niepełnosprawnością z tym nagminnie i nawet tam, gdzie twierdzą, że tego nie robią, tak się dzieje. Ja pamiętam, jak wracałam SKM-ką z Otwocka i wysiadałam na stacji Śródmieście. Tam jest winda. Kolega mi powiedział „tak, wysiądziesz tam”, bo to był mój pierwszy raz na Śródmieściu, „tak, wysiądziesz tam, tylko czekaj, ja ci wyślę numer do pana, który obsługuje windę, bo ona jest zamknięta”. Ja się teraz tak zastanawiam: a co, jeżeli ten pan po pierwsze jest na urlopie, nie ma go w pracy, zachoruje, po prostu zemdleje, nie ma go w tym momencie jako dyspozycyjnego? Ja rozumiem, że miasto i zarządcy mierzą się z dużym problemem niewłaściwego wykorzystywania wind przez osoby, które tych wind nie potrzebują do tego, do czego one są, tak to powiedzmy delikatnie, ale moim zdaniem to nie jest rozwiązanie, żeby zamykać je. Niestety, zarówno w centrum przy Patelni było to nagminne, nie wiem, jak jest na dzień dzisiejszy, ale było to nagminne i wiele, wiele wind, zwłaszcza wind, które są tymi dźwigami, bo tych elektrycznych, szybowych mam wrażenie, że chyba trochę tak nie da się zamknąć na klucz, ale te dźwigi, podnośniki nagminnie są zamykane i nagminnie jest tak, że nie można się dodzwonić do osoby, gdzie jest numer podany. Albo numer jest zamazany…

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Nieaktualny.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: …albo przyciska się guzik, stoi się 15 minut, nikt nie przychodzi. Ostatnio moja bliska osoba, przyjaciółka, na Dworcu Wschodnim miała ogromny problem z podnośnikiem nashodowym. To też jest jakiś temat. Podnośnik, który teoretycznie jest do 300 kilo, sygnalizował, że jest za ciężko, za ciężki towar na podnośniku, i ta winda nie chciała ruszyć. Ale zanim ona się o tym dowiedziała, trzeba przywołać ochronę, która to obsłuży. Procedura jest tak wydłużona… To nie jest tak, jak mają osoby w pełni sprawne, że wysiadają z SKM-ki, idą na schody, czy ruchome schody, czy schody zwykłe, i idą dalej. Tak machinalnie, bez żadnego większego myślenia o tym, jak mamy to zrobić. Ja z Otwocka wracałam dwie godziny, bo wysiadałam na każdej stacji i miałam takiego pecha, że na każdej stacji winda nie działała. To było przy PGE Narodowym, to było w kilku miejscach. Zaczęłam obdzwaniać znajomych z niepełnosprawnością: „Gdzie ja mam wysiąść, żeby wydostać się?”. No i właśnie kolega mi powiedział: „Na Śródmieściu na pewno wysiądziesz, tylko musisz mieć ten numer, żeby móc skorzystać z tej windy”. I to jest problem. To jest naprawdę… Dostępność nie powinna być na klucz.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: My o tym na początku powiedziałyśmy, winda ma być w jakiś sposób wolnością, winda ma dawać samodzielność każdemu z nas, bo to może być sytuacja matki z dzieckiem, z wózkiem dziecięcym, która też się nie wydostanie z tego peronu, nie będzie w stanie tego wózka znosić bliźniaczego czymkolwiek, jakkolwiek. I trochę to jest ta wolność, samodzielność, o której chcemy mówić, ale trochę, trzymając się tematu wind, zaczęłaś wcześniej mówić też o przyciskach w windzie. Ja bym chciała tak krótko przejść przez te elementy, które w standardach mamy, no bo chcemy pokazać, że standardy po coś są, one nie są napisane na sztywno na kartce, tylko czemuś służą. Rzeczy, których gdzieś chcemy wymagać, chcemy gdzieś projekty wprowadzać. Przyciski to jest jedno, wysokość. Druga kwestia paneli, odległość od wejścia. Sytuacja, w której panel znajduje się zbyt blisko wejścia.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: I nie ma jak w ogóle się przekręcić, przesunąć, żeby sięgnąć do tego guzika. Tak, tak.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: No właśnie.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Mnie ciągle drzwi od windy uderzają, bo ja muszę skontrować trochę wózek, tak się na skos postawić, żeby przycisnąć ten guzik. Dlatego ja tak lubię te windy na Młocinach, bo guziki są centralnie na środku windy.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Dzisiaj jedziemy na Młociny.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Więc tutaj tak, te panele to nie jest taka oczywista sprawa, że wysokość, ale też odległość, też czułość przycisku, bo niektóre przyciski są na zasadzie, że lekko dotkniesz dosłownie, tak jak ja tym selfie stickiem pukałam, a niektóre – musisz po prostu wcisnąć guzik. Więc nie ma tej normy, tych zasad, które powinny być ogólne dla wszystkich wind zamawianych na przykład przez Warszawę czy przez instytucje publiczne, nazwijmy to tak. Ja też bym dodała tutaj fotokomórki w windach, które niejednokrotnie za szybko się zamykają. Nie tylko osobę na wózku potrafią trzasnąć drzwiami. Mnie na przykład to za dużo nie zrobi, ale ja nieraz widziałam, jak osobę starszą po prostu zarzucało wręcz, bo te komórki się nie łapały, szybko zamykały się drzwi. Tak że z tymi windami to jest właśnie taka trochę ruletka, że trzeba szybko i tak dalej. A ja w sumie mam jedno pytanie do pani Donaty. Czy wie pani, po co są w windach lustra?

 

DONATA KOŃCZYK: Oczywiście, że wiem.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Donata wie.

 

DONATA KOŃCZYK: Oczywiście, że wiem. Przed nagraniem właśnie dzisiaj rozmawiałyśmy o kwestii luster w windzie i o tym, że lustra nie są do tego, żeby się w nich malować i oglądać, tylko po to, żeby przede wszystkim albo być w stanie do tyłu wyjechać, albo popatrzeć, kto z tyłu stoi, czy jest bezpiecznie, więc jak najbardziej. Natomiast ja, jeśli mogę, to wróciłabym chętnie…

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Gratuluję, bo naprawdę niewiele osób wie o tym. Tak. I powiem więcej, jak wchodzę do windy, w której nie ma lustra, niestety na Młocinach nie ma, narzekam na to, to wszyscy myślą: „Co, chce się przejrzeć czy coś takiego?”.

 

DONATA KOŃCZYK: Makijaż poprawić.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: We wszystkich windach… Lustro w windzie jest trochę lusterkiem cofania, takim lusterkiem, tak jak w samochodzie, które nam umożliwia zobaczenie, co jest za nami.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Bo nie każda winda jest na tyle szeroka, żeby można było się obrócić. To byłby ideał, żeby windy takie były. Zresztą nawet w tych normach dostępnościowych to jest ten ideał dostępności windowy. Ale bardzo pomagają lustra.

 

DONATA KOŃCZYK: Ja, jeśli mogę, wróciłabym do dwóch kwestii, o których była mowa, bo opowiadanie o takich uwarunkowaniach dla wind, że różne rzeczy są i po co one są, to pewnie jeszcze będziemy sobie przez to szły. Ale pierwszy wątek, o którym, Bogusia, wspomniałaś, to jest wątek, że jak jest pochylnia, to wybierasz pochylnię. I tutaj jest wątek taki, że poruszasz się na wózku elektrycznym, jest ci łatwiej. Natomiast jak ktoś ma bardzo słabe ręce, to wybierze windę. Jak ktoś bardzo powoli chodzi, też wybierze najpierw windę. Więc tutaj ten wątek różnorodnych potrzeb i takiego… Żeby nie myśleć o tym, że jak ktoś tam powiedział tak, to na pewno jest… Jemu jest tak dobrze, ale potrzeby mamy różne i nawet podobne rozwiązania inaczej będą pracowały. I po to ta różnorodność rozwiązań. To jest taki jeden wątek.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: To jest właśnie wątek samorzecznictwa w tym projekcie, że rozmawiamy z osobami, które mają bardzo różne potrzeby. Możemy rozmawiać z osobami, które poruszają się na wózku, ale czy na wózku elektrycznym, czy na wózku aktywnym, z seniorami z balkonikami, z seniorami, którzy idą z ciężkimi zakupami. Ale, Bogusiu, wspomniałaś o osobach odwiedzających Warszawę, które mają walizki, które przyjeżdżają z czymś jeszcze, z psami, nie psami, więc też ten wątek szerokiego grona potrzeb rozpatrujemy.

 

DONATA KOŃCZYK: A drugi wątek, o którym była mowa, to wątek tak naprawdę tego, gdzie mamy największe bariery takie związane z windami, z poruszaniem się. Bo dla mnie, jak ja sobie w tej chwili patrzę na Warszawę, to na początku tutaj rozmawiałyśmy o tych zmianach w obszarze transportu, o których wspominałaś, natomiast ja widzę, że my z perspektywy tego, gdzie jesteśmy w Warszawie dzisiaj, mamy bardzo duże bariery, i o tym mieszkańcy mówią, właśnie jeżeli chodzi o dostępność stacji kolejowych i wind na stacjach kolejowych, nie?

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Oj tak…

 

DONATA KOŃCZYK: I te wszystkie kwestie tutaj wspominane są realizowane czy w zarządzie różnych agend PKP… Ja też muszę powiedzieć, że my z naszej strony wysyłamy wiele próśb o… Właśnie, ten wątek windy w Śródmieściu, czy ona naprawdę musiałaby być na zgłoszenie? Prosiliśmy o to. Wątek podjęcia działań, jeżeli chodzi o Ochotę, żeby tam można było wprowadzić windę. Trochę na pewno sytuacja teraz się zmieniła po oddaniu Warszawy Zachodniej i tych działań, które tam zostały przeprowadzone, ale był taki moment, że naprawdę było bardzo trudno znaleźć na tym cyklu kolei warszawskich miejsca, gdzie można wysiąść, się przesiąść, poruszając się na wózku, i mieć pewność, że się gdzieś nie utknie. I są nowe stacje w Warszawie kolejowe, one są jakieś takie mniejsze i one tam faktycznie są wtedy zaprojektowane już zgodnie z normami TSI PRM i w tym kontekście też, jeżeli chodzi o tę komunikację pionową, ale na tych starych węzłach komunikacyjnych naprawdę czekamy na zmianę bardzo. Myślę, że użytkownicy… Ja to powiem, ja czekam, ale myślę, że użytkownicy, którzy tych barier doświadczają na co dzień, o nich mówią, zgłaszają nam… I my właściwie jako miasto, tutaj też współpracujemy z pełnomocnikiem do spraw rozwoju infrastruktury kolejowej, naprawdę wielokrotnie i pisaliśmy, i rozmawialiśmy, i prosiliśmy PKP o te działania, a teraz w tym momencie, kiedy wiadomo, że przebudowa linii średnicowej w tym myśleniu podstawowym się zmieniła też, takie prośby o to, żeby jednak podjąć jakieś działania, nie czekając na dziesięć lat zmian, bo my jako miasto takie działania możemy zrobić, bo to nie jest w naszym zarządzie, w naszej możliwości ingerencji. Więc trochę taki wątek jeszcze, bo myślę, że to jest jeden z takich obszarów najbardziej trudnych i newralgicznych i wymagających naprawdę szybkich działań.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Dostępność transportu, który jest naszą główną ścieżką, tym łańcuchem dostępności od wyjścia z domu do trafienia do pracy, trafienia do rodziny, spotkania się z przyjaciółmi, znajomymi i wyjścia na miasto tego najprostszego. Super. Ja się bardzo cieszę. Myślę, że temat wind, komunikacji pionowej to jest temat nie do wyczerpania i moglibyśmy sobie przez wszystko przechodzić. Mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja. Ja Donatę już pytałam o definicję Warszawy dostępnej, ale chciałam, Bogusia, poznać twoje zdanie. Taki jest tytuł naszego podcastu, Warszawa Dostępna. Działamy w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności. Dzisiaj rozmawiałyśmy o windach. Czym dla ciebie jest ta Warszawa dostępna?

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Powiedziałam już trochę o tych rzeczach, które bym poprawiła, które bym zrobiła, ale ja teraz powiem o tym, że Warszawa dostępna to jest mój dom, w którym się czuję bezpiecznie, w którym nie boję się wyjść do pracy, do ludzi, załatwić coś. W którym jak pójdę gdzieś, to nie będę myśleć tylko o tym, czy wejdę, wyjdę, przejdę, nie zaklinuję się, kto mi pomoże, jak ja sobie poradzę, tylko pomyślę sobie „ale fajnie, bo zaraz spotkam się z ludźmi” albo „dojadę tu czy tam”. Dla mnie taka właśnie jest Warszawa dostępna. Warszawa, która nie wyklucza, Warszawa, która daje możliwości i daje taką wędkę, żeby mieć szansę na ten rozwój i niezależność. Taka jest właśnie dla mnie Warszawa. I myślę, że samo to, że mieszkam w Warszawie od tych nastu lat, jest przykładem tego, że ja znajduję w Warszawie tę dostępną Warszawę. Oczywiście muszę znać miejsca, sposoby i wiedzieć, że „aha, tu jeszcze nie wejdę” albo „tu jeszcze nie ma windy”, albo „tutaj sobie sama nie poradzę”, ale „tu, tu, tu, tu, tu i tu już bez problemu”, nie? No taka jest dla mnie właśnie Warszawa.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Super. Donata, tobie też dam szansę, bo ostatnio mówiłaś o Warszawie dostępnej na początku całego cyklu. Dzisiaj jesteśmy w windach. Czym jest Warszawa dostępna przez pryzmat windy dla ciebie?

 

DONATA KOŃCZYK: To chyba chętnie oddam jeszcze mój głos Bogusi, bo tak chwilę rozmawiałyśmy, że Bogusia jest zaangażowana, pracując w Fundacji Avalon, w inną inicjatywę, która tak naprawdę też jest takim działaniem właśnie na rzecz wdrażania dostępności, i jest zaangażowana w tej chwili w audyty dostępności placówek czy oceny dostępności placówek ochrony zdrowia w Warszawie. Jakbyś mogła dwa zdania, Bogusia, o tym powiedzieć.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Tak. Od kilku tygodni siedzimy razem z Fundacją Avalon, z ludźmi, którzy są na co dzień zaangażowani w dostępność, ale też życie codzienne osób z niepełnosprawnościami, w tym projekcie. To nie tylko audyty, ale też szkolenia dla pracowników placówek medycznych. Ja osobiście jeżdżę na audyty razem z audytorami i oczy mi się otwierają na pewne rzeczy, które są niedostrzegalne przez instytucje, przez osoby, które na wejściu mi mówią: „Nasza placówka jest superdostępna. Super. Naprawdę myślę, że będzie pani zadowolona”. I potem wchodzę do windy, nie ma lustra, nie ma głosowego czytania, gdzie się jest, że się drzwi otwierają, zamykają. A pamiętajmy, że niepełnosprawność to nie jest tylko wózek.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Spektrum szerokie.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: To jest szeroka grupa ludzi, dla których ta dostępność jest naprawdę być albo nie być. I potem wychodzę z takiej windy albo wchodzę do gabinetu, który ma na przykład supersprzęty, ale nikt ich nie umie obsłużyć. Ja na przykład mówię o pętli indukcyjnej, która stoi na biurku. Pani mówi: „A co to jest? Tak? A nie, nie, ja tego nigdy nie używałam. Nie nauczyli nas”. I też tym się zajmujemy w tym audycie, żeby zebrać te informacje, żeby wskazać tym placówkom dzięki Warszawie rzeczy do poprawy. Ale mam też takie wrażenie, że dzięki temu, że ja tam raz na jakiś czas jestem, ci ludzie zaczynają rozumieć, że dostępność jest dla realnych ludzi. Oczywiście ja ciągle na tych audytach słyszę „ale ja mogę do pani wyjść i obsłużyć panią przed okienkiem”, gdy są lady wysoko, tak? Ja mówię: „Tak, ale czy pani chciałaby być obsługiwana na środku korytarza, podając dane wrażliwe, czy jednak nie?”. I oni dopiero wtedy rozumieją, po co jest ten audyt, dla kogo jest ten audyt. Że te wszystkie funkcjonalności, które ustawa z 2019 roku tutaj określa, to nie tylko kartki papieru, które mówią, jak być powinno, tylko to jest to, jak być powinno, żeby osoby z niepełnosprawnościami, osoby ze szczególnymi potrzebami naprawdę mogły żyć godnie, niezależnie i podmiotowo. Tak że ten projekt realizuję razem z Fundacją Avalon. Też cieszę się, że to robimy, i mam nadzieję, że kolejne instytucje przed nami.

 

DONATA KOŃCZYK: Ja też bardzo się cieszę. Nie bez kozery zapytałam o ten projekt, dlatego że to jest projekt, który właściwie równolegle był przez nas zlecony razem z Warszawskim Centrum Dostępności. Patrzymy na to, że to są działania takie komplementarne, uzupełniające się, a ten obszar ochrony zdrowia jako jeden z najbardziej newralgicznych dla mieszkańców został potraktowany właśnie odrębnie, w dedykowany sposób po to, żeby po pierwsze wejść w te placówki, je przejrzeć, a później w taki sposób doradczy, ekspercki, we współpracy z organizacją pozarządową, żeby te placówki mogły przepracować tematy, które u nich są, i sukcesywnie wdrażać dostępność.

 

MAGDALENA STOROŻENKO-POLAK: Super. Ja się bardzo cieszę, Bogusia, w ogóle to, co mówiłaś o dostrzeganiu drugiego człowieka. My wprowadzamy standardy, jasne, mamy ustawy, mamy standardy, mamy różnego rodzaju dokumenty, tak zwane check listy dostępności, tylko że dostępność to nie jest check lista, dostępność to jest człowiek. I o tym musimy pamiętać generalnie, robiąc tę dostępność, że w centrum powinien być człowiek, powinny być jego potrzeby. Ja to też naszym młodym projektantom w ramach naszych działań zawsze przypominam: nie traktujcie dostępności jako check listy do odhaczenia, bo możemy sobie zamontować wszystko, co po kolei jest, ale na miejscu musi być człowiek, musi być zrozumienie, musi być wiedza, po co i dla kogo to w ogóle jest realizowane. I to jest najważniejsze. Tak te standardy, tak te wszystkie działania chcemy wprowadzać, tak chcemy to wszystko projektować. Ja wam dzisiaj bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję Bogusi, dziękuję Donacie. Bogusia jako Anioł na resorach znana na Instagramie i Donata Kończyk, pełnomocniczka prezydenta m.st. Warszawy do spraw dostępności. I Magdalena Storożenko-Polak. Dziękuję bardzo serdecznie. To był kolejny odcinek podcastu Warszawa Dostępna w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności.

 

BOGUMIŁA SIEDLECKA-GOŚLICKA: Dziękujemy bardzo.

 

DONATA KOŃCZYK: Dziękujemy.