Podcast Warszawa Dostępna: ścieżki prowadzące, dostępność w mieście

Odcinek podcastu Warszawa Dostępna poświęcony jest poruszaniu się osób niewidomych i słabowidzących w mieście, ze szczególnym uwzględnieniem ścieżek prowadzących, orientacji przestrzennej, technologii wspierających oraz roli ludzi. Gośćmi Ani Żórawskiej są: Aneta Jaskot (osoba niewidoma, przewodniczka na Niewidzialnej Wystawie) oraz Julian Boronowski (instruktor orientacji przestrzennej, Fundacja Vis Maior).

Główne tezy rozmowy:

Ścieżki prowadzące są bardzo pomocne, zwłaszcza w dużych, otwartych przestrzeniach (dworce, place, przystanki), ale tylko wtedy, gdy są dobrze zaprojektowane, logiczne i utrzymywane. Źle zaprojektowane lub zastawione (słupki, kosze, parkometry, bagaże) mogą być wręcz niebezpieczne.

Korzystanie ze ścieżek nie zwalnia z myślenia – osoba niewidoma musi cały czas sprawdzać, lokalizować i słuchać otoczenia. To podstawowa zasada bezpiecznego poruszania się.

Duże, otwarte przestrzenie (rynki, place, nowoczesne dworce, galerie handlowe) są szczególnie trudne bez wzroku i wymagają dodatkowych rozwiązań: ścieżek prowadzących, punktów uwagi, sygnalizacji dźwiękowej lub wsparcia człowieka.

Remonty i zmiany w przestrzeni (budowy, nowe słupki, likwidacja znanych punktów orientacyjnych) są jednym z największych wyzwań i często wymagają ponownego treningu albo pomocy asystenta.

Technologie nawigacyjne (aplikacje GPS, bikony, np. TOTUPOINT) są dużą szansą, ale obecnie są rozproszone, niedokładne i wymagają ciągłego testowania. Szczególnie trudne jest odnalezienie wejścia do budynku.

Sygnalizacja dźwiękowa na przejściach jest kluczowa. Jej brak (np. na pl. Zawiszy) znacząco obniża poczucie bezpieczeństwa i zmusza do szukania pomocy lub omijania danego miejsca.

Spacery i oprowadzania mają ogromną wartość edukacyjną – pomagają osobom niewidomym poznać topografię miasta, odkryć nowe trasy i lepiej rozumieć przestrzeń.

Rola otoczenia społecznego jest nie do przecenienia: pomoc powinna być oferowana, a nie narzucana. Zasada jest prosta – najpierw zapytać, a jeśli pomagamy, robić to zgodnie z instrukcjami osoby niewidomej.

Link do podcastu: Podcast Warszawa Dostępna: ścieżki prowadzące, dostępność w mieście

Transkrypcja podcastu:

ANNA ŻÓRAWSKA: Cześć, witamy w kolejnym odcinku podcastu Warszawa Dostępna. Jest to podcast przygotowywany w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności, projektu, który został zaprojektowany, wymyślony po to, żeby wspierać podmioty, organizacje pozarządowe, ale także mieszkańców i mieszkanki w zakresie dostępności architektonicznej i informacyjno-komunikacyjnej. Projekt realizuje Fundacja Kultury bez Barier, ja mam przyjemność być prezeską tej fundacji, natomiast finansuje m.st. Warszawa. I dzisiaj będziemy rozmawiali o poruszaniu się w mieście, w miastach, o ścieżkach prowadzących, o tym, jak osoby niewidome, osoby z niepełnosprawnością wzroku poruszają się po mieście, ale także, że są osoby, które pomagają im się w tym mieście poruszać. Moimi gośćmi są Aneta Jaskot, przewodniczka na Niewidzialnej Wystawie, która przyjechała rok temu do Warszawy z małej miejscowości na Podkarpaciu i mieszka tutaj od roku. Kocha podróżować także do innych miejsc. Cześć, Aneta. 

ANETA JASKOT: Cześć, bardzo mi miło. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mnie również. I naszym drugim gościem jest Julian Boronowski, który jest absolwentem tyflopedagogiki na Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie. Współpracuje z Fundacją Vis Maior Pies Przewodnik w roli instruktora orientacji przestrzennej oraz jest koordynatorem kursu usamodzielniającego dla osób z niepełnosprawnością wzroku. Cześć, Julian. 

JULIAN BORONOWSKI: Cześć.

ANNA ŻÓRAWSKA: Bardzo się cieszę i dziękuję wam, że przyjęliście nasze zaproszenie, bo ten temat jest w ogóle takim tematem, o którym się w sumie mało mówi. Bardzo jesteśmy ciekawi w kontekście dostępności, jak postrzegane są miasta, czy w mieście się łatwo poruszać, czy są to takie, jakby się wydawało niektórym, istne dżungle? Aneta, czy łatwo się porusza po miastach? A jeśli są takie miasta, które uważasz, że się najlepiej w nich porusza, to jakie to są i z jakich powodów? 

ANETA JASKOT: Dla mnie każde miasto to coś innego, coś odrębnego. Trzeba nauczyć się oczywiście bezpiecznego poruszania się i w tym pomagają instruktorzy orientacji przestrzeni. Ja bardzo sobie cenię, że mogłam brać udział w kursie na samodzielność, spotkać Juliana, który jest koordynatorem projektu i tym samym moim instruktorem. On mi zwraca uwagę: sprawdzaj, lokalizuj, słuchaj. No i właśnie, ścieżki prowadzące to cudowna rzecz, która pozwala się odnaleźć na przykład na ogromnych dworcach. Doprowadzają od punktu A do punktu B. Można się bardzo szybko i bezpiecznie przede wszystkim poruszać. Więc ścieżki prowadzące – jak najbardziej tak. Pola uwagi: skup się, będzie zakręt, koniec peronu, tak? Informacja „uważaj, tu będzie niebezpiecznie”. Jak mogę inaczej czerpać informacje z otoczenia? No właśnie, dzięki informacjom umieszczonym na podłodze, bo są to… Czym w ogóle są te linie prowadzące? Są to takie wypukłe elementy, po których mogę iść, wyczuć stopą, mogę również wyczuć to białą laską i one prowadzą mnie w bezpieczny sposób do celu. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie, pytanie, czy zawsze do celu prowadzą ścieżki prowadzące? 

ANETA JASKOT: Nie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Z tego już możemy nawet żartować, bo ja pracuję z Robertem Więckowskim, który jest osobą też niewidomą, jest wiceprezesem fundacji, i mógłby opowiadać całe książki, gdzie go te ścieżki prowadzące wyprowadziły w pole. Jakie jest twoje doświadczenie, Aneta? 

ANETA JASKOT: Takie, że czasami prowadzą do wind, czasami prowadzą do drzwi zamkniętych, czasami wprowadzają w tablice, które, ba, nawet nie są tyflograficzne, są po prostu gładkie. Do czego? Nie wiem. Kratki. Tak, kończy mi się ścieżka, każe mi iść w prawo i uderzam w barierkę. No nie, ja też mogłabym napisać o tym książkę. Ale dobrze zrobione ścieżki prowadzące, dobrze zaprojektowane, przemyślane, z logiką są świetne. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie, ale wrócę do pytania o miasta. Czy gdzieś spotkałaś się z taką dobrze zaprojektowaną ścieżką prowadzącą, która jest taką wzorcową dla ciebie? Czy to jest miasto w Polsce, czy może gdzieś podczas twoich podróży takie miejsce spotkałaś? 

ANETA JASKOT: To nie jest tak. Im nowsze ścieżki, im nowsze chodniki z tymi ścieżkami, tym te ścieżki są lepsze, tak? Następna sprawa? Trzeba sprawdzić, jak te ścieżki będą wyglądały za kilka, kilkanaście lat. Bo niestety ścieżki są dobrze zrobione na ten moment, za chwilę się okazuje, że ścieżka się wyciera, ścieżka odpada i tego nie ma. Na to nikt już nie zwraca uwagi. Warszawa jest świetnym miejscem. Coraz więcej tych ścieżek, coraz bardziej udogodnione poruszanie się. Tylko ścieżka to jedno, a ludzie to druga sprawa. Ludzie zapominają, że te ścieżki są dla osób niewidomych i słabowidzących. Zostawiają walizki na dworcach na ścieżkach, stoją i rozmawiają. Ja idę z dużą szybkością po tych ścieżkach, bo im ufam, a tu nagle zderzenie z człowiekiem lub walizką. To jest niefajne, niekomfortowe. Więc miasta rozwijają się, miasta dokładają tych ścieżek prowadzących. Więc wzorcowe ścieżki dobrze, że są. Dla mnie wzorcowe ścieżki to na przykład Dworzec Centralny, Dworzec Wschodni. Tylko oczywiście nie wszystkie, tutaj trzeba sobie samemu już sprawdzać. Dla mnie może być świetna ścieżka, inna osoba będzie narzekała: „A, bo tutaj mnie wyprowadziła na bankomat, a trzeba było skręcić w prawo”. Trzeba było sprawdzić, tak? Więc tutaj dla każdej osoby niewidomej to będzie coś innego. 

ANNA ŻÓRAWSKA: A co masz na myśli „trzeba było sprawdzić”? 

ANETA JASKOT: To, że idę po ścieżce prowadzącej, nie zwalnia mnie z logicznego myślenia. Ja sprawdzam też, dookoła co jest. To nie jest tak, że idę autostradą naprzód, prosto. Nie, ona w pewnym momencie mnie informuje, jest pole uwagi, skręć w prawo albo w lewo. Posprawdzaj sobie, co masz dookoła, tak? Idę przez Warszawę Wschodnią, przez dworzec i tam odchodzą ścieżki na perony no i trzeba sobie policzyć. Tam nie ma informacji: a, to jest siódmy, to mam skręcić w prawo. Nie, ja muszę być ciągle skupiona. Ja mogę jeszcze dopytać. Ścieżki to jedno, a logiczne myślenie to drugie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Aneta, powiedziałaś bardzo ważne zdanie, które rozumiem, że Julian ci zakodował: sprawdzaj, lokalizuj, słuchaj. Czyli że nie zwalnia nas poruszanie się po ścieżkach prowadzących z tego logicznego myślenia. 

ANETA JASKOT: Oczywiście. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Julian, jaka jest twoja praca i rola w wysłaniu w świat osoby niewidomej i korzystaniu z tych wszystkich dobrodziejstw dotyczących dostępności, czyli choćby ścieżek prowadzących? Co ty robisz, jak je wykorzystujesz i, to mnie bardzo też interesuje, myślę, że słuchaczy również, czy ktokolwiek, jak instaluje tego rodzaju rozwiązania, konsultuje z trenerami orientacji przestrzennej ich umiejscowienie, to, dokąd prowadzą, jak z nimi współpracujecie? 

JULIAN BORONOWSKI: To znaczy jeżeli chodzi o proces nauki osoby niewidomej bądź słabowidzącej poruszania się po mieście, zaczynamy od prostej linii marszu, coś, co później ułatwiają nam w niektórych miejscach ścieżki prowadzące. Ułatwiają to też na dużych placach, które trudno ogarnąć bezwzrokowo. Uczymy techniki bezpiecznego poruszania się, lokalizowania przeszkód, których w przestrzeni, po której poruszają się osoby niewidome, jest sporo. Uczymy, jak logicznie omijać małą infrastrukturę. Uczymy bezpiecznego przechodzenia przez przejścia dla pieszych, zarówno z sygnalizacją dźwiękową, jak i bez, również bez sygnalizacji. Uczymy korzystać bezpiecznie z komunikacji zbiorowej. No i właśnie, tutaj wszystko sprowadza się powoli do ścieżek prowadzących, które nam ułatwiają często zlokalizowanie przejścia dla pieszych. Jeżeli ścieżka jest dobrze zrobiona, doprowadza osobę idącą z białą laską na środek szerokości przejścia, co minimalizuje ryzyko zboczenia z trasy podczas przekraczania tego przejścia. To jest bardzo istotne, żeby nie znaleźć się na środku skrzyżowania bądź też nie trafić na barierki po drugiej stronie, tylko w przypadku przejścia. Kolejną kwestią, z której korzystamy, jest oznaczenie wypukłe na przystankach komunikacji zbiorowej, gdzie pas ostrzegawczy oddziela przestrzeń, po której możemy bezpiecznie się poruszać, od miejsca, gdzie już jeżdżą autobusy, tramwaje czy metro. Czyli pas ostrzegawczy idzie wzdłuż linii brzegowej przystanku. Pola uwagi od pewnego czasu zaczęły się pojawiać w miejscu, gdzie znajdują się najczęściej drugie drzwi pojazdu, które są najdogodniejszym miejscem do wsiadania dla osób z niepełnosprawnością wzroku. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Z jakiego powodu? 

JULIAN BORONOWSKI: To jest bardzo częste pytanie, dlaczego nie pierwsze drzwi, a drugie? Drugie drzwi, dlatego że jesteśmy dobrze widoczni wtedy dla kierowcy bądź motorniczego, jesteśmy widoczni w lusterku. I te drzwi nie są węższe od pierwszych, są normalnej szerokości, co też pozwala na komfortowe wsiadanie, wysiadanie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Swobodne. 

JULIAN BORONOWSKI: Swobodne, dokładnie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, bo te pierwsze rzeczywiście są najwęższe i tam jest dużo trudniej. Bardzo fajnie powiedziałeś o tym, że różne są rodzaje rozwiązań, żeby doprowadzić osobę i zapewnić jej bezpieczeństwo. Tutaj właśnie dużą rolę gra też to poczucie swobodnego poruszania się i poczucie bezpieczeństwa. I chciałabym spytać, czy to oznacza, że w takim razie miasta powinny wszędzie mieć różnego rodzaju rozwiązania? Czy są takie miejsca, w których na pewno muszą być? A może znacie takie przykłady, że niepotrzebne są gdzieś ścieżki prowadzące i jakie to są miejsca? 

JULIAN BORONOWSKI: Standard o dostępności mówi, że ścieżki powinny znajdować się w ciągach komunikacyjnych, które są szersze niż cztery metry. Czyli odnoszę się do tego, co mówiłem wcześniej. Duża przestrzeń nie jest komfortowa, nie jest łatwa. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia… 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jeśli mogę, Julian, tylko skomentować, to jak już mówiłeś to za pierwszym razem, przypomniało mi się, jak Robert, czyli mój kolega właśnie z zespołu, pojechał do Łodzi na nowo oddany dworzec i stanął pośrodku niczego. Mówi, że czuł się jak na terminalu lotniska, że nie wiedział, co ma zrobić, gdzie ma pójść, a nikogo nie było, nikogo, więc nie wiedział, jak ma ruszyć, i czuł się okropnie. I w kontekście takich dużych przestrzeni, to też powiedzmy słuchaczom, bo może sobie nie zdają sprawy, i oczywiście słuchaczkom, że takie otwarte hole, wielkie przestrzenie, nowe place są bardzo trudne dla osób, które nie korzystają ze wzroku. 

JULIAN BORONOWSKI: Rynki są bardzo trudne dla osób niewidomych. To też jest duża, otwarta przestrzeń bez punktów odniesienia. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli samo serce każdego miasta. 

JULIAN BORONOWSKI: Dokładnie. Ale jeżeli mówimy już o chodniku w jakiejś małej uliczce, gdzie z jednej strony nas oddziela trawnik od jezdni, z drugiej strony mamy budynek, chodnik ma szerokości dwa metry, no to nie zgubimy się na takim chodniku, trudniej jest stracić orientację. No i wracając do pytania, tutaj szerokie chodniki, place są jak najbardziej przesłanką do tego, żeby stosować tam ścieżki prowadzące i takie newralgiczne miejsca, niebezpieczne, które spotkamy na przykład przy dużych skrzyżowaniach, przy różnych przystankach, na dworcach kolejowych. Jeżeli mówimy o dworcach, od razu na myśl mi przychodzi Dworzec Centralny, gdzie mamy cztery perony i ścieżka prowadząca ułatwia nam zlokalizowanie peronu. Kiedy jestem z kursantką, z kursantem na dworcach, często liczymy skrzyżowania ścieżek prowadzących. Wzdłuż jednej idziemy i liczymy, jeżeli potrzebuję być na trzecim peronie, liczę pierwsze skrzyżowanie, drugie, trzecie i wiem, w którym momencie skręcić. Nie muszę iść wzdłuż ściany, przy której spotkam ludzi czekających z walizką, spotkam pewnie jakiś biletomat, automat ze słodyczami i tak dalej. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tych potykaczy, teraz jak tak narysowałeś te przestrzenie, gdzie się różne rzeczy stawia, nowe właśnie te wszystkie „maty”, biletomaty, butelkomaty, się pojawiają w przestrzeni, to w tej dżungli, znowu wezmę sobie tę metaforę, jest coraz więcej przeszkód. I jak je omijać? Bo pamiętam taki przykład bardzo przejmujący z ulicy Elektoralnej, gdzie była ścieżka prowadząca, wszystko niby fajnie, natomiast na trasie postawiono parkometr i kolega stracił zęby po prostu, który szedł po tej ścieżce, bo też nie chodzi wolno. I rzeczywiście nie spodziewał się tam… Bo tak jak powiedziałaś pięknie, Aneta, ufasz ścieżce prowadzącej. Więc czego nie wolno robić w otoczeniu, na ścieżce prowadzącej? Ty fajnie też powiedziałaś o ludziach, którzy czasem o tym zapominają. Ale gdybyście mieli zebrać, tak dla naszych słuchaczy, czego nie wolno robić w otoczeniu czy też na samej ścieżce, czy w tych ważnych miejscach pól uwagi, to co byście zostawili? 

ANETA JASKOT: Na pewno nie zatrzymujemy się, nie stoimy, nie rozmawiamy, nie pozostawiamy bagażu. Właśnie, jeśli jest ścieżka oddana do użytku, to może już nie dokładajmy tym niewidomym jakichś parkometrów, jakichś koszy na śmieci. Nie dodajmy słupków, bo to też jest częste. Zrobili ścieżkę prowadzącą, a później dodali słupki. No i ktoś mi powie: „No masz laskę, no to sobie sprawdź”. No dobrze, ale tych słupków nie było, tak? Niech przed oddaniem tej ścieżki prowadzącej przejdzie nią niewidomy. Jeśli się nie zabije, jeśli nie zaczepi, to jest okej, ale jeśli będą uwagi, to może trzeba zatrzymać się, zastanowić i coś zmienić. 

ANNA ŻÓRAWSKA: W ogóle te słupki… Też to dostrzegłam, ale to wynika prawdopodobnie z tego… przynajmniej na moim osiedlu dołożono prawie wszędzie słupki w związku z tym, żeby nie parkować. 

ANETA JASKOT: Zgadza się. 

ANNA ŻÓRAWSKA: I rzeczywiście to są nowe elementy, które utrudniają właśnie wam te miejsca, w których się przyzwyczaiły osoby niewidome do poruszania się. Pewnie pracowały choćby z Julianem na tym odcinku i nagle wchodzą nowe rzeczy. 

ANETA JASKOT: Dokładnie. I to jest ogromny problem. 

ANNA ŻÓRAWSKA: I co robicie z taką sytuacją, jak się pojawiają te wszystkie przeszkadzacze na ścieżkach, wokół ścieżek? Czy to oznacza, że, Aneta, ty musisz w drugi raz iść na kurs do, powiedzmy, Juliana i na nowo uczyć się tej ścieżki? Jak wygląda ten proces adaptacji do tego, co nagle nam tutaj wyrasta? 

ANETA JASKOT: Jeśli to jest jeden słupek, jeden kosz, ja po prostu sobie zapamiętuję: „A, dobra, tutaj trzeba zwolnić”. Jak się już raz uderzyłam, to drugi raz będzie to samo, więc pamiętam. Ale czasami zmieniają mi takie bardzo istotne elementy. Były stojaki na rowery? Nie ma. Była ścieżka prowadząca? Jest zagrodzona jakąś kratką. No i tutaj okręcam się dookoła i szukam ludzi: „Przepraszam, jak mogę znaleźć inną drogę?”. Jeśli naprawdę zmienią mi peron, zmienią mi dużą powierzchnię, że ja już się gubię, nie daję rady, to wtedy „Julian, pomocy” lub jakiś inny instruktor orientacji, żeby ktoś mi opisał tę przestrzeń, co się zmieniło, jak mogę się bezpiecznie po tym poruszać.

ANNA ŻÓRAWSKA: „Julian, pomocy”. Które są takie momenty, że czy Aneta, czy osoby inne dzwonią z taką prośbą „Julian, pomocy”? Jakie to mogą być sytuacje w mieście, w którym już sobie nie poradzimy, już nie spytamy ludzi na ulicy i jest taki telefon do ciebie? 

JULIAN BORONOWSKI: Nie szukam daleko w pamięci, bo biuro fundacji, w której pracuję, Fundacji Vis Maior Pies Przewodnik, mieści się przy budowie tramwaju do Dworca Zachodniego. 

ANETA JASKOT: Mhm. 

JULIAN BORONOWSKI: Jest rozkopane wszystko dookoła. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Oj tak. Trasa… Tutaj musicie wiedzieć, że u nas w fundacji pracuje znakomita większość osób z problemami wzrokowymi. No i co w tej sytuacji? Uczyliśmy się alternatywnych tras, szukaliśmy różnych rozwiązań, jak zmienić trasę dojazdu autobusem do fundacji, jak kierować naszych beneficjentów, którzy przychodzą do nas z różnymi dokumentami. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No i właśnie, ci beneficjenci niekoniecznie znają Warszawę, prawda? No bo to mogą być osoby z całej Polski, bo macie cały kurs też dla psów przewodników, osoby z całej Polski się zgłaszają po takie wsparcie i jak ich pokierować? 

JULIAN BORONOWSKI: Tutaj nie ma lepszego wyjścia, niż zostać asystentem takiego kandydata na psa przewodnika i po prostu odprowadzić do pociągu czy na jakiś inny środek komunikacji. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie trochę prowokowałam, żebyśmy do tego momentu doszli. Czyli generalnie w zmiennej jakiejś sytuacji czy remontu albo budowy jakiejś w otoczeniu jednych uczysz, bo będą codziennie tam chodzili do pracy, tak jak pracownicy i zespół Fundacji Vis Maior, a do drugich wychodzicie w roli asystentów. Tak jak my robimy na Festiwalu Kultury bez Barier, że po prostu wtedy zapewniamy asystentów, przewodników, którzy będą odprowadzali z danego punktu na wydarzenie, z wydarzenia do danego punktu. Czasem z dworca, bo przyjeżdżają do nas też osoby niewidome spoza Warszawy, są takie, które też po prostu urlop biorą na cały czas festiwalu i też im towarzyszymy w drodze. I pamiętam takie zdanie, i trochę zahaczę o ten festiwal i o te różne zmieniające się rzeczy, bo organizujemy w ramach Festiwalu spacery, my w Warszawie, ale też zaprzyjaźniona Fundacja Z Wrocławia Katarynka właśnie tam. I usłyszeliśmy i tam, i u nas takie zdanie od osób niewidomych, jestem ciekawa, Aneta, czy to prawda, i czy ty też, Julian, to potwierdzisz, że takie spacery, jak się organizuje, żeby zwiedzać miasto, mają dodatkową wartość, że dzięki nim osoby niewidome uczą się w ogóle topografii miasta, że odkrywają nowe miejsca, odkrywają jakieś nowe ścieżki, którymi zazwyczaj nie chodzą. Czy mieliście okazję to zaobserwować również? 

ANETA JASKOT: Tak, oczywiście, że to jest prawda. Ja mam trasy wyuczone z miejsca A do punktu B, z miejsca C do punktu D, tak? Ja jakoś nie bardzo chcę zmieniać tę trasę, bo na przykład będzie trudniejsza, bo się zgubię, bo już w końcu się tak zakręcę, że nie będę wiedziała, gdzie jestem. I mówię o samodzielnym poruszaniu się w Warszawie, tak? Ale jak pójdę z kimś, no to nagle się dowiaduję, że tu jest kawiarnia, a że tutaj, jak sobie pójdę schodkami w dół, to jestem przy tej ulicy i skracam sobie połowę drogi. I ja uważam, że to jest super. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli ta opcja, żeby właśnie spacerami też uczyć topografii miasta. 

ANETA JASKOT: Dokładnie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czy ty jakkolwiek w swojej pracy wykorzystujesz ten rodzaj aktywności, czyli spacery po Warszawie, czy też w innych lokalizacjach, jeśli pracujesz też poza Warszawą? 

JULIAN BORONOWSKI: To znaczy spacerów nie uskuteczniam, natomiast jeżeli gdzieś przemieszczam się z kursantką, kursantem, lubię opisywać to, co mijamy, bo wiem, że osoba, która nie widzi, dużo takich rzeczy, które my obserwujemy mimowolnie, traci. Jeżeli jadę z moim kursantem z Bielan na Mokotów, na przykład z miejsca pracy, uczymy się trasy z domu do pracy, to ja mam z tyłu głowy, że jadąc z tych Bielan, mijamy Żoliborz i Śródmieście i teleportujemy się niemalże na ten Mokotów, pomijając całe dwie dzielnice. I ten człowiek zostaje bez informacji, co tam jest. Więc jeżeli przemieszczamy się z osobami słabowidzącymi czy niewidomymi, opisujmy to, co mijamy, żeby też mieli świadomość, co wokół nich jest. 

ANNA ŻÓRAWSKA: W ogóle fantastyczne jest to, że to wychodzi od ciebie, bo też to podbiję, pamiętam rok pandemiczny 2020, kiedy nie wiedzieliśmy, co zrobić właśnie przy okazji Festiwalu Kultury bez Barier, gdzie go umieścić, jak zrobić konferencję otwierającą festiwal, co robimy z wydarzeniami, ale ostatecznie do tego czasu, do jesieni, trochę się miejsc pootwierało, oczywiście w jakimś reżimie, jeśli chodzi o liczbę osób. Natomiast zrobiliśmy po raz pierwszy konferencję prasową obok Zachęty, na zewnątrz. Dlaczego? Dlatego że w takiej burzy mózgów podczas spotkania zespołu zaczęliśmy rozmawiać o tym, jak wykorzystać przestrzeń, żeby opowiedzieć, co się dzieje w przestrzeni w kontekście właśnie osób niewidomych. I wiecie, co wtedy odkryliśmy z Robertem, z którym właśnie pracuję? Że Robert nie wiedział, jak wygląda plakat Konstytucji. Ten słynny plakat, który jest wszędzie, był wtedy rozklejony po całej Warszawie, który jest specyficzny, ma tylko litery na tym plakacie, na szarym tle i jest podzielone… Tam chyba było „KON”, „STY”, TUCJA”, tak na trzy rzędy czy cztery. I wtedy stwierdziliśmy: te wszystkie informacje inaczej niż audiodeskrypcją, niż opowiedziane przez asystenta nie dotrą i to wszystko nie będzie po prostu możliwe. Więc tutaj świetnie, że ty to mówisz, że też to robisz, bo rzeczywiście z naszych spacerów, wyjazdów też poza Warszawą, mieliśmy też rajdy… Osoby niewidome wręcz o to prosiły. Wolały nawet z nami nie rozmawiać pomiędzy spacerowaniem, tylko dowiedzieć się, co jest w Lublinie, co jest w Sanoku, żeby trochę opowiedzieć te miasta, żeby to po prostu pozwiedzać. A jeśli o zwiedzaniu mowa, jak jest w innych miastach, Aneta? Jak jeździsz po Polsce, to jak tam wygląda sytuacja ścieżek prowadzących? Czy…? Jak to wygląda? 

ANETA JASKOT: Zazwyczaj na dworcu się kończy. Dworce mają ścieżki prowadzące, cała reszta już nie. Starówki? Chyba nie spotkałam miasta w Polsce, w którym byłam, żeby starówka miała ścieżki prowadzące. A starówka to jest serce każdego miasta, tak? Tam jest najwięcej ciekawych miejsc, restauracji, muzeów. No i ciężko się poruszać. Bruk identyczny, uliczki dla mnie identyczne.

ANNA ŻÓRAWSKA: Mimo że wąskie i mimo że można się ich nauczyć. 

ANETA JASKOT: Ale identyczne. Więc tutaj już trzeba na pamięć albo telefon z nawigacją i tyle. Albo pytamy ludzi. Niestety samodzielność na starówkach – już nie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie, bo starówki są specyficznym miejscem, bo na pewno jest na nich nałożony konserwator zabytków, nie można pewnie tego dotykać i w wielu przypadkach nawet jakkolwiek ruszyć i przebudować. I co, jak nie ma ścieżek prowadzących? Co, jak nie ma tych punktów, które pozwalają wam się swobodnie poruszać? Jakie wtedy są rozwiązania i co proponujecie wy jako trenerzy orientacji w takich sytuacjach, Julian? 

JULIAN BORONOWSKI: To znaczy tak, jeżeli nie ma ścieżek prowadzących, a przestrzeń nie jest otwarta, duża, no to jest jakaś możliwość samodzielnego poruszania się. Natomiast im większy plac, tym jest trudniej. I tutaj niekiedy nie ma innego wyjścia, niż iść z przewodnikiem, czyli być uzależnionym od drugiej osoby. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli człowiek, to, co powiedziała Aneta, ale też powiedziałaś, że systemy nawigujące albo GPS-y. 

ANETA JASKOT: Tak. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No i właśnie, chciałabym trochę przy okazji tych systemów nawigujących, bo to, co wiem od osób słabowidzących bliskich, i to nie było dla mnie oczywiste jeszcze te parę lat temu, że najtrudniej jest znaleźć wejście do budynku. ANETA JASKOT: Tak, to prawda. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czy mogłabyś rozwinąć ten wątek? Z jakiego powodu jest trudno znaleźć wejście do budynku? 

ANETA JASKOT: No to nasza ostatnia orientacja w przestrzeni.

ANNA ŻÓRAWSKA: Z Julianem właśnie? 

ANETA JASKOT: Tak. Szukanie drzwi do Rotundy PKO. O co chodziło? Znacznik jest w środku, w samym pewnie centrum budynku i do niego była taka sama odległość wszędzie. No i jesteś na miejscu. 

JULIAN BORONOWSKI: Chodziliśmy dookoła rotundy, mieliśmy komunikat „jesteś 14 metrów od celu”, „jesteś 20 metrów od celu”. Nigdy nie byliśmy metr od celu. Dlatego właśnie, tak jak Aneta mówi, chodzi o pinezkę, którą ktoś zaznacza, bodajże w OpenStreetMap się zaznacza takie rzeczy. I administrator budynku powinien zadbać o to, |gdzie stawia ten znacznik, żeby aplikacja taka jak Seeing Assistant Go czy jeszcze inne aplikacje nas prowadziły naprawdę pod drzwi. Ale tutaj też dodam, jest aplikacja, która pozwala na zlokalizowanie drzwi w troszkę inny sposób. Są to tak zwane bikony, czyli urządzenia o niskim poborze energii, które działają na bluetooth i emitują dźwięk, pomagając zlokalizować nam wejście. Jak to robią? Kiedy jesteśmy w pobliżu z telefonem z włączonym bluetoothem, ten bikon wie, że ktoś chce z niego skorzystać, i emituje dźwięk. Ten system nazywa się TOTUPOINT. 

ANNA ŻÓRAWSKA: I naprowadza po tym dźwięku osobę niewidomą do wejścia. I tak, i też słyszeliśmy, bo jesteśmy na różnych grupach osób niewidomych, że rzeczywiście to rozwiązanie jest jednym z najbardziej przyjaznych. Natomiast też spotkaliśmy się, à propos tych rozwiązań i tego właśnie, jak się poruszać po mieście, z pewną sytuacją, którą zgłaszamy, mówię o ekspertach od dostępności, ale także osobach z nami współpracujących, że naliczyły osoby nam bliskie słabowidzące i niewidome już osiem aplikacji nawigujących, co oznacza w praktyce, że trzeba by było mieć w telefonie pobranych osiem aplikacji, żeby móc tego wszystkiego korzystać. Systemy nie są zintegrowane i wiele osób już też narzeka, jak mają sobie to wszystko ogarnąć, jeśli nie będzie zintegrowanego systemu. Aneta, czy też masz takie doświadczenie? Czy w ogóle korzystasz też tutaj z tej pomocy jak systemy nawigujące? 

ANETA JASKOT: Ja uważam tak: pobieram jedną aplikację, testuję, coś mi nie pasuje, odinstalowuję, testuję następną. Jedna działa w jednych miejscach, druga w innych. Jedna ma lepszą wyszukiwarkę, druga ma lepsze komunikaty. Tutaj trzeba sprawdzić i indywidualnie sobie dopasować, nie ma innej, lepszej opcji. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Julian, a ty wykorzystujesz nowoczesne technologie w pracy trenera orientacji przestrzennej i pomagasz osobom niewidomym również z nich korzystać? 

JULIAN BORONOWSKI: Tak, wykorzystuję te aplikacje. Mam zainstalowane ich kilka, kilkanaście. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Już nawet kilkanaście. 

JULIAN BORONOWSKI: Być może. Staram się nadążać za tym, co pojawia się na rynku, nie zamykam się na tę jedną jedyną słuszną. Natomiast próbujemy i niestety w wielu aplikacjach spotykamy różne niedogodności. Nie każda działa prawidłowo. Czasem dokładność tych aplikacji co do kilkunastu metrów to jest za mało i tutaj napotykamy właśnie taki problem. Myślę, że to jest kwestia techniczna, która wraz z postępem technologicznym powoli będzie coraz lepiej działać. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tutaj zgodzę się z tym, że rzeczywiście to czasem wyprowadza w pole, jeśli jest źle, tak jak wspomnieliście, ta pinezka. Fajnie, że mieliście ten świeży przykład od razu, no bo rzeczywiście te budynki, które są okrągłe, i tak samo są zaprojektowane te szyby, wejścia… Pamiętam, też mieliśmy swego czasu takie działanie, że wybraliśmy razem z osobami niewidomymi miejsca najtrudniejsze do odnalezienia wejścia w nich. I to były takie lokalizacje jak TR Warszawa, teatr, który jest na Marszałkowskiej, Julian się uśmiecha, gdzie jest po prostu szklana szyba, szklana szyba, szklana szyba, szklana szyba. I też wprowadziliśmy system nawigujący. Ale à propos okrągłego budynku, to Teatr Komedia, gdzie można chodzić dookoła tak samo i nie wiadomo, gdzie jest wejście. I tutaj nastąpiło wdrożenie, żeby właśnie pomóc dotrzeć do tego wejścia. Mówiliśmy o plenerze, mówiliśmy o tym bardzo trudnym dla osób niewidomych momencie znalezienia wejścia. A co w budynkach? Ścieżki prowadzące w budynkach. Potrzebne czy niepotrzebne? Jeśli tak, to gdzie? 

ANETA JASKOT: Oczywiście, że potrzebne. A Dworzec Centralny na przykład? No w budynku. Ogromna przestrzeń. Więc jak najbardziej są potrzebne. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, to te obiekty duże rzeczywiście. A jeśli mowa… I tutaj trochę sprowokuję w stronę budynków typu muzea. 

ANETA JASKOT: Jeśli mają dużą przestrzeń, to tak, tak jak Julian powiedział, powyżej czterech metrów, tak? To już jest duża przestrzeń. Jeśli takie rzeczy są, to jak najbardziej tak. No, co jeszcze? No do kina raczej nie ma sensu. 

ANNA ŻÓRAWSKA: A z jakiego powodu nie ma sensu? Tak trochę rozwińmy. 

ANETA JASKOT: Zazwyczaj są narzucone pewne normy, jak wyglądają kina, tak? Możemy pójść za dźwiękiem ludzi, możemy nawet pójść za zapachem popcornu. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Nie wszędzie jest popcorn, zaznaczam. 

ANETA JASKOT: Nie wszędzie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Kina odchodzą od tego też z powodu potrzeb osób neuroatypowych. 

ANETA JASKOT: Tak, więc dobrze, że zwracają uwagę na wszystkie niepełnosprawności, a nie tylko na te konkretne, tak? Dla mnie kina niekoniecznie, ale na przykład galerie. Duża przestrzeń, dużo sklepów. Czasami sama nie wiem, gdzie jest wejście. Więc tutaj też by się przydały linie prowadzące.

ANNA ŻÓRAWSKA: Julian, galerie, takie miejsca, gdzie jest dużo ludzi, gdzie są wielkie obiekty. Albo inaczej, takie miejsca, gdzie chcemy być wszyscy, no bo rzeczywiście, galerie, mówimy o galeriach handlowych, są takimi przestrzeniami, w których o której porze byśmy nie poszli, ludzie są. Czy tam jako trener wchodzicie, uczycie, czy to już wykracza poza pracę z trenerem orientacji? Bo to mnie intryguje. 

JULIAN BORONOWSKI: Pracujemy w galeriach, oczywiście, natomiast galerie są bardzo trudnym terenem ze względu właśnie na tę szerokość alejek. Ścieżek prowadzących nie ma. Co można zrobić w galerii, żeby osobie z problemem wzrokowym było łatwiej? Myślę, że na wejściu, jeżeli jest ochrona, pracownik ochrony, może podejść do takiej osoby, która ma białą laskę chociażby w formie sygnalizacyjnej. Bo nie każda osoba słabowidząca korzysta z laski w taki sposób standardowy, prawda? Jednak biała laska jest sygnałem, że mam problem wzrokowy. No i właśnie, taki pracownik ochrony może wesprzeć, zapytać, czy trzeba pomocy. Jeżeli trzeba, to może wesprzeć w dotarciu do konkretnego punktu w tej galerii. I takie rozwiązanie na ten moment ja widzę. 

ANNA ŻÓRAWSKA: A jest gdzieś stosowane? Spotkałeś się z tym? 

JULIAN BORONOWSKI: Nie, jeszcze tego nie widziałem, chociaż… 

ANETA JASKOT: Galeria Mokotów. 

JULIAN BORONOWSKI: Galeria Mokotów. Okej, może to jest kwestia tego, że jestem odbierany jako przewodnik osoby niewidomej i też często ta odpowiedzialność… 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jest na ciebie zrzucona. 

JULIAN BORONOWSKI: Jest na mnie zrzucana, dokładnie. Ale też coraz bardziej wierzę i kibicuję technologii. Pojawiły się bikony w metrze, które mają nawigować po peronach metra. Testowaliśmy to z Anetą nie dalej jak dwa miesiące temu. I tutaj, jeżeli chodzi o ten system bikonowy, on ma jedną słabość – im więcej jest użytkowników tego systemu, im więcej osób z telefonami z bluetoothem jest na stacji metra, tym słabiej to działa. Więc mam nadzieję, że to zostanie jakoś rozwiązane, będzie ten system odporniejszy na taką ilość użytkowników. Jeżeliby to działało naprawdę sensownie, można by pomyśleć o wyposażaniu galerii w ten system i nawigowaniu osób z problemami wzrokowymi w budynku. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Aneta, czy chciałabyś coś do tego dodać? Nawet à propos tego testowania w metrze tych bikonów i twojego doświadczenia. Bo rozumiem, że Julian tak patrzy horyzontalnie, bo testuje różne aplikacje, ale ty powiedziałaś fajnie – nie pasuje, odinstalowujesz. Więc jakie jest twoje doświadczenie? Czy dajesz drugą szansę aplikacjom, żeby cię naprowadzały? 

ANETA JASKOT: Daję, bo pamiętajmy, że my zgłaszamy uwagi: to nam nie pasuje, to zmieńcie, to poprawcie. Oni aktualizują te aplikacje, więc wtedy wchodzę znowuż ja z aplikacją do metra i sprawdzam: o, tutaj poprawili, tu się nic nie zmieniło, tu się dalej nic nie zmieniło. Ale ja tak samo patrzę jak Julian, nowoczesne technologie są szansą dla osób niewidomych, żeby jeszcze więcej wychodzić, łatwiej się poruszać, łatwiej się odnajdywać w tej miejskiej dżungli. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli powiedzieliśmy tak, człowiek, różnego rodzaju technologie, też te różne ścieżki prowadzące, punkty uwagi, pomagają poruszać się osobom z niepełnosprawnością wzroku. A czy jest takie miejsce, które dzisiaj wydaje wam się być w Warszawie bardzo trudne do zorientowania się, gdzie jesteśmy, gdzie pójść, gdzie skręcić? Jakie to są przestrzenie? Albo plener, albo właśnie budynek. Czy wam takie miejsce przychodzi do głowy? Bo jeśli nie, to ja podpowiem, gdzie wiem, gdzie jest bardzo trudno, i apelują też osoby niewidome… Zresztą przy okazji Niewidzialnej Wystawy myślę, że możemy o tym powiedzieć, czyli plac Zawiszy. 

ANETA JASKOT: Tak, oczywiście, że tak. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Powiedzmy, o co chodzi.

ANETA JASKOT: Są nowe ścieżki prowadzące, ale nie ma sygnalizacji dźwiękowej. Ja nie wiem, czy ja mogę bezpiecznie przejść przez tę ulicę. Tam są trzy zmiany świateł, pierwsze trzy pasy na zmianę, później tramwaje mają zmianę i później dalej są trzy pasy ruchu. Nie ma sygnalizacji dźwiękowej. Super, że są ścieżki, które zaprowadzą mnie od tej strony od Atlasa na przystanek tramwajowy, w jedną czy w drugą stronę, no ale muszę prosić o pomoc, tak? Albo muszę bardzo być skupiona, słuchać ruchu ulicznego. Tylko problem pojawia się w sobotę i w niedzielę. Tych samochodów jest bardzo mało. Ja nie mogę z ruchu ulicznego wywnioskować, czy mam zielone, czy czerwone. 

ANNA ŻÓRAWSKA: I co wtedy, Julian, podczas takiego kursu, gdzie uczycie z punktu A do punktu B i na przykład uczycie właśnie przy placu Zawiszy poruszania się, podpowiadacie jako trenerzy orientacji przestrzennej i w tym kursie, tak fajnie nazwanym, usamodzielniającym dla osób z niepełnosprawnością wzroku? Jak ma być Aneta w kontekście takiego miejsca, gdzie nie ma sygnalizacji dźwiękowej, samodzielna? 

JULIAN BORONOWSKI: Przede wszystkim jeżeli mówimy o skrzyżowaniach, uczymy regularności. Skrzyżowanie, które ma sygnalizację świetlną bez udźwiękowienia, jest dla nas pewnego rodzaju utrudnieniem, ale to nie jest skrzyżowanie nie do przejścia, ponieważ możemy nauczyć się słuchać ruchu ulicznego. Jeżeli ten ruch uliczny jest, to wiemy, że jeżeli jadą samochody równolegle do nas, to mamy wtedy zielone światło. Jeżeli jadą w prostopadle do naszej trasy marszu, to wtedy mamy czerwone. Możemy się uczyć różnych zależności, raz jest to bardziej złożone, raz prostsze. Natomiast jeżeli mamy taką sytuację patową, o której powiedziała Aneta, szukamy przejścia dalej. Idziemy wzdłuż ulicy i szukamy innego wyjścia. Może podjedziemy od innej strony innym środkiem komunikacji. Musimy niekiedy porzucić dane miejsce. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie, w kontekście jednej z cech projektowania uniwersalnego, żeby minimalizować wysiłek fizyczny, to jest takie odchodzenie od punktu, do którego chcemy trafić, i zwiększanie tego wysiłku, aniżeli jego skracanie. To jest pewnie nieidealna sytuacja, ale pewnie bezpieczna, bo tutaj stawiamy już na bezpieczeństwo. Ale jedna rzecz mnie zaintrygowała i myślę, że słuchacze też mogli to wyłapać. Powiedziałeś o tym, że sprawdzamy, czy ruch jest równoległy, prostopadły. Skąd osoba, która nie widzi, wie? 

JULIAN BORONOWSKI: To jest trening słuchowy, który jest bardzo istotną częścią nauki orientacji przestrzennej. Uczymy się słuchać, skąd nadjeżdżają pojazdy. Jeżeli słyszę, że pojazd najpierw jest za moimi plecami, a za chwilę pojawia się przed twarzą i jest po mojej lewej stronie, to znaczy, że to jest ruch równoległy. Prostopadły ruch to samochód przejeżdża na przykład z lewej na prawą. Kiedy jestem dobrze ustawiony prostopadle do przejścia twarzą, to kiedy samochód jest idealnie naprzeciwko mnie, jest on wtedy najlepiej słyszany. I właśnie to jest element treningu, który pozwala nam bezpiecznie przechodzić przez przejścia dla pieszych, które są nieudźwiękowione. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Super, czyli to jest to „słuchaj”, ta zasada „słuchaj”. A teraz mnie zaintrygowałeś i pójdę w to jako podsumowanie: lokalizuj. Co lokalizować ma osoba niewidoma? Aneta, pamiętasz z kursu? 

ANETA JASKOT: Słupki, przystanki, budynki. Coś charakterystycznego, istotnego dla mnie na chwilę obecną na danej trasie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mhm. A „sprawdzaj” co oznacza? 

ANETA JASKOT: Na przykład gdzie się kończy krawędź… Gdzie są drzwi otwarte w tramwaju, a gdzie zaczyna się przystanek, tak? Żebym bezpiecznie z niego wyszła i weszła na przystanek. Wysiadanie z pociągu, wsiadanie. To też jest bardzo kluczowy moment, żeby nie wpaść między środek transportu a na przykład przystanek. Tutaj trzeba zachować czujność i trzeba bardzo uważać. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Z ciekawości, czy zdała kurs Aneta? 

ANETA JASKOT: Jeszcze żyję, kostki w całości, więc chyba tak. 

JULIAN BORONOWSKI: U nas nie ma zdała, nie zdała, natomiast… 

ANETA JASKOT: Życie jest. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Przeżyła. 

ANETA JASKOT: No, dokładnie. 

JULIAN BORONOWSKI: Największym takim dowodem na umiejętności Anety jest decyzja o przeprowadzce z małej miejscowości do Warszawy, brak obaw przy przejeżdżaniu przez kilka dzielnic do miejsca pracy. Ale to właśnie tutaj jest ta kwestia umiejętności, lokalizowania różnych wskazówek, punktów orientacyjnych. To jest bardzo istotne. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jestem w ogóle zafascynowana tym tematem i tym, jak go podajecie bardzo fajnie. Jedno mam takie pytanie być może na koniec w kontekście właśnie tego „sprawdzaj, lokalizuj i słuchaj”. Bo wydaje mi się, jak też, Aneta, to opowiadałaś, ale też, Julian, ty, że przy tych wszystkich przejściach, w tym poruszaniu się po mieście, po miastach trzeba być strasznie mocno też skupionym. A wiemy, co się czasem dzieje przy takich przejściach, przy takich punktach, ktoś podchodzi, ktoś szarpnie, ktoś chce przeciągnąć przez ulicę. Jak sobie radzić z tym, że ktoś wam odciąga tę uważność albo odciąga to kursantom? Bo to się dzieje, prawda? 

ANETA JASKOT: Tak, to się dzieje. 

ANNA ŻÓRAWSKA: I jak wtedy lokalizować, słuchać i jeszcze sprawdzać? 

ANETA JASKOT: Niestety trzeba się tego nauczyć. Trzeba być zdecydowanym: „Nie, zostaw mnie, nie potrzebuję pomocy. Dziękuję, dam radę sama”. Ja uczę tego na Niewidzialnej Wystawie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie chciałam skręcić do Niewidzialnej, bo wy to robicie i edukujecie od lat, żeby właśnie… 

ANETA JASKOT: Tak. I jak w takim razie, czy i co w ogóle robić, jeśli spostrzeżemy osobę niewidomą na ulicy przy przejściu, czy na placu Zawiszy, czy w innym miejscu? Czy coś robimy, czy nie? Jeśli tak, to co? 

ANETA JASKOT: Zasada jest taka: jeśli widzimy osobę niewidomą, która idzie pewnym, zdecydowanym krokiem, schodzimy, nie przeszkadzamy, nie zaczepiamy. Ale jeśli widzimy osobę niewidomą, która czegoś ewidentnie poszukuje, nad czymś się zastanawia, widać, że jest po prostu przerażona, to wtedy możemy podejść i zapytać, czy nie potrzebujemy pomocy, tak? Nie łapiemy, nie szarpiemy, nie wsadzamy na siłę do jakiegoś środka komunikacji, nie, tego nie robimy. Po prostu pytamy. Jeśli uzyskamy odpowiedź „tak, potrzebuję pomocy”, to sama osoba niewidoma powie wam, jak możecie jej pomóc, z czym ma problem, tak? I właśnie, jak pomagamy w razie czego? Podajemy swój łokieć, prowadzimy nas za sobą, nigdy nie pchamy osoby niewidomej przed sobą. Jeśli spotkacie nas na przejściu dla pieszych, powiedzcie, czy jest zielone, czy czerwone. I właśnie, tutaj nieważne, czy jest sygnalizacja świetlna, czy dźwiękowa. Tych dźwięków przy dużych skrzyżowaniach, dużym ruchu ulicznym nie słychać czasami, tak? Więc miło usłyszeć z boku „zielone”. Tak samo przystanki. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Bez podchodzenia, po prostu podrzucić taki komunikat. 

ANETA JASKOT: Bez pochodzenia. Zielone. To jest na pewno do mnie, tak? Kolejna sprawa: przystanki, autobusy, tramwaje. Powiedzcie, jaki numer podjeżdża. Nie tak, jak ja kiedyś uzyskałam odpowiedź. Jestem na przystanku, trzymam białą laskę w ręce, słyszę, że przyjechał autobus. Pytam: „Przepraszam, jaki to autobus?”. „Kolorowy”. Myślę sobie „dobra, okej”. „A dokąd?” „Do połowy”. Takich informacji nie potrzebujemy. Interesuje nas numer i kierunek, dokąd ten pojazd zmierza. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli konkretna informacja, taka, która jest funkcjonalna. Po coś pytamy o numer. 

ANETA JASKOT: Dokładnie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Słuchajcie, na koniec tego podcastu chciałabym was się spytać, bo są oczywiście standardy czy architektoniczne Warszawy, czy różne przepisy i też jest wiele organizacji, jak Vis Maior, jak wy, przewodnicy też na Niewidzialnej, jest gdzie szukać pomocy, ale chciałabym was spytać, czego byście sobie życzyli, żeby Warszawa była jeszcze bardziej dostępna? I najpierw spytam trenera orientacji przestrzennej. Co musi się zmienić? Twoje marzenia, Julian. 

JULIAN BORONOWSKI: Moje marzenie to konsultacje z gronem ekspertów, które mogą naprawdę wpłynąć na taką pomoc, która ma sens, ponieważ często widzę nowo oddawane odcinki tras tramwajowych czy nowe stacje metra, do których mam zastrzeżenia. I smutno, że są wydawane ogromne pieniądze na nowe inwestycje, które nie do końca spełniają oczekiwania osób z niepełnosprawnościami. I brakuje takiego uniwersalnego planowania, które jest dobre dla nas wszystkich, bo tutaj mam na myśli osoby słabowidzące, niewidome, ale też żeby te udogodnienia były dla seniorów, dla osób o czasowo ograniczonej mobilności i też nie przeszkadzały nam wszystkim na co dzień. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jak dobrze, że to mówisz jako puentę tego podcastu, bo to, na czym nam zależy, to edukować też z projektowania uniwersalnego, z tego, że tak, należy wprowadzać różnego rodzaju rozwiązania, bo bez nich się po prostu nie da w kontekście naszym dzisiaj poruszać, żyć w danym mieście. Że jest wielka potrzeba konsultacji, żeby osiągnąć jakiś złoty środek, to jest trudne, jasne, ale potrzebne, żeby przy okazji jednego rozwiązania nie wykluczać innych. Aneta, a twoje marzenia? ANETA JASKOT: Empatii i zrozumienia od otoczenia. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli na człowieka stawiamy. 

ANETA JASKOT: Na człowieka. 

ANNA ŻÓRAWSKA: To tego nam życzę w takim razie na koniec tego podcastu. Bardzo wam dziękuję, że przybyliście, że się podzieliliście swoimi historiami, swoim doświadczeniem. Ja zapraszam państwa do tego, żeby kontaktować się zarówno z Anetą Jaskot, która jest przewodniczką na Niewidzialnej Wystawie, i korzystać z Niewidzialnej Wystawy, bo doświadczymy tego, czego doświadczają, w bardzo bezpiecznym środowisku, osoby niewidome. I zapraszam też do Juliana Boronowskiego, który reprezentuje między innymi Fundację Vis Maior Pies Przewodnik, żeby konsultować też z ekspertami te różne wdrożenia. Bardzo wam dziękuję za dzisiaj. 

ANETA JASKOT: Dziękujemy również. 

JULIAN BORONOWSKI: Dziękujemy. 

ANNA ŻÓRAWSKA: A ja zapraszam państwa na stronę www.wcd.warszawa.pl. Tam znajdą państwo materiały edukacyjne, webinary, podcasty, ofertę wsparcia w zakresie dostępności architektonicznej i informacyjno-komunikacyjnej i oczywiście zaproszenie na różnego rodzaju wydarzenia w ramach Centrum. Dziękuję jeszcze raz.