Podcast Warszawa Dostępna: toalety, dostępność w mieście

Rozmowa w tym odcinku podcastu Warszawa Dostępna dotyczy roli dostępnych toalet jako kluczowego elementu godnego i aktywnego życia w mieście. Anna Żórawska rozmawia z Izabelą Sopalską-Rybak (Fundacja Kulawa Warszawa, ekspertka ds. dostępności) oraz Aleksandrą Laudańską (dziennikarka, redaktorka naczelna „Pokoleń”, innowatorka społeczna), łącząc perspektywę osób z niepełnosprawnościami, seniorów oraz ogółu mieszkańców.

Rozmówczynie podkreślają, że toaleta dostępna to taka, z której każdy może skorzystać – osoby poruszające się na wózku, seniorzy, osoby z nietrzymaniem moczu, stomią, osoby neuroatypowe, rodzice z dziećmi czy osoby z psem asystującym. Dostępność to nie luksus, lecz prawo człowieka. Brak toalet lub informacji o nich realnie ogranicza aktywność społeczną – wiele osób planuje wyjścia z domu wyłącznie pod kątem dostępu do toalety, a część rezygnuje z picia wody, co prowadzi do odwodnienia i poważnych konsekwencji zdrowotnych.

W rozmowie przywołano dane pokazujące skalę problemu: w Polsce i Warszawie toalet publicznych jest za mało, często są zamknięte wieczorem lub trudno dostępne, a brak informacji powoduje stres i sytuacje graniczne. Szczególnie dotyka to seniorów oraz kobiet (np. w okresie okołomenopauzalnym), dla których nietrzymanie moczu jest powszechnym, choć wstydliwym problemem.

Duża część rozmowy dotyczy tego, jak projektować dobre toalety. Kluczowe są: odpowiednia przestrzeń manewrowa, brak zbędnego przedsionka, poręcze, zamykany zamek, lustro dostępne dla osób o różnym wzroście i pozycji, wieszaki, półki, alarm lub numer telefonu do wezwania pomocy, a także przemyślana kolorystyka (ważna m.in. dla osób z demencją). Podkreślono też problem „wykluczenia estetycznego” – toalety dostępne nie powinny wyglądać jak szpitalne pomieszczenia, lecz być funkcjonalne i przyjazne.

Omówiono również toalety mobilne i wydarzenia plenerowe. Rozwiązaniem minimum powinny być przenośne toalety dostosowane (z utwardzonym dojściem), a przy większych wydarzeniach także komfortki – miejsca umożliwiające osobom niesamodzielnym położenie się i zmianę środków chłonnych. Takie rozwiązania służą nie tylko osobom z niepełnosprawnościami, ale też rodzicom z dziećmi czy seniorom.

Link do podcastu: Podcast Warszawa Dostępna: toalety, dostępność w mieście

Transkrypcja podcastu:

ANNA ŻÓRAWSKA: Witam serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Warszawa Dostępna. Jest to podcast, który realizujemy w ramach Warszawskiego Centrum Dostępności, które powstało, żeby wspierać różne podmioty, także organizacje pozarządowe, mieszkańców i mieszkanki Warszawy. I dzisiaj w ramach tego wsparcia edukujemy. Tematem dzisiejszego podcastu… Moje wspaniałe rozmówczynie będą mówiły o toaletach. Wiem, uśmiecha się już Iza Sopalska, która jest pierwszą z moich tutaj gościń, która jest założycielką, prezeską Fundacji Kulawa Warszawa, trenerką, działaczką społeczną, ekspertką w zakresie dostępności i była członkinią też Warszawskiej Rady Kobiet. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Jestem. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jesteś dalej. Ale także, i pozwolę sobie zrobić anegdotę, również była nominowana do tytułu Warszawianka Roku 2019. I zdradzę państwu, że Fundacja Kulawa Warszawa co piątek w tym temacie robi quizy na Instagramie, co jest dobrego, a co złego w toaletach w mieście. I nie tylko w mieście Warszawa, bo także w całej Polsce. Cześć, Iza. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Cześć. I na świecie też, bo toalety są wszędzie i wszędzie można zrobić piękne zdjęcie toalety. 

ANNA ŻÓRAWSKA: O tym będziemy rozmawiać. Nie tylko o zdjęciach, tylko właśnie o tym, jak jest w środku toalet. Natomiast bardzo bym chciała też przedstawić Aleksandrę Laudańską, czyli moją drugą rozmówczynię dzisiaj. Dziękuję, Olu, że jesteś tutaj z nami. Ty jesteś dziennikarką, jesteś założycielką platformy, która jest o transformacji menopauzalnej dla kobiet. Jest to platforma, która się nazywa Mameno. Jesteś też innowatorką społeczną. Ale ten kontekst, na którym nam bardzo zależało też z Donatą Kończyk, pełnomocniczką prezydenta m.st. Warszawy ds. dostępności, to to, że jesteś też redaktorką naczelną czasopisma dla seniorów „Pokolenia”. I nie bez powodu zaprosiliśmy ciebie w kontekście toalet, wyzwań w Warszawie. Więc moje pierwsze pytanie do was, moje drogie, jest takie: czym z waszej perspektywy jest dostępna toaleta? Iza. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, żebym ja pierwsza zaczęła mówić, bo to się nigdy nie skończy. Dostępna toaleta to przede wszystkim jest miejsce, z którego każdy może skorzystać. Każdy, co oznacza, że nie tylko sprawna osoba, więc nie tylko mała toaleta, wąska, ale też toaleta, z której może skorzystać osoba poruszająca się na przykład na wózku, też osoba o kulach, z psem asystującym, tak jak dzisiaj Budda asystuje i czasem może chrapnąć, więc od razu przepraszam, ale też może być na przykład osoba, która korzysta ze stomii, osoba z niepełnosprawnością wzroku, osoba z niepełnosprawnością słuchu, i wtedy musimy też pamiętać o oznaczeniach wizualnych, jeżeli chodzi o temat ewakuacji. Mogę się rozgadać bardzo dużo, więc generalnie…

ANNA ŻÓRAWSKA: Będzie na to przestrzeń. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Toaleta musi być dostępna dla każdego. 

ANNA ŻÓRAWSKA: I to jest twoja perspektywa, a, Olu, twoja, w kontekście też twojej pracy? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Tutaj to jest oczywiste, że dostępna dla każdego, ale też dostępna za darmo i o każdej porze dnia i nocy. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Bardzo dobrze, że stawiasz ten akcent à propos też pory dnia, bo przyjrzyjmy się naszym doświadczeniom tutaj z Warszawy, a może i Polski, i świata, zaraz nas zaprowadzicie może gdzieś dalej, w każdym razie podejmuje się różnego rodzaju dyskusje na temat w ogóle dostępności toalet i na przykład powstała taka kampania Stowarzyszenia MANKO, która nosiła tytuł „Toalety ratują życie”, kampania „Głosu Seniora”, też czasopisma dla seniorów, w której podnosi się wątek tego, że statystyki są dość niepokojące. W całym kraju na 12 tysięcy mieszkańców przypada zaledwie jedna toaleta publiczna. Z badań wynika, że 97% seniorów bierze pod uwagę dostęp do toalet przy planowaniu swoich aktywności poza domem, a 20% rezygnuje, jeśli nie ma informacji o dostępnej toalecie. Natomiast jak jest w Warszawie? W Warszawie do tych danych, do których udało mi się dotrzeć, właśnie informacje są takie, że jedna toaleta przypada na 5 tysięcy mieszkańców, jedna toaleta na 5 tysięcy mieszkańców, natomiast eksperci wskazują, że w przestrzeniach zurbanizowanych powinna być dostępna toaleta co 500, co 1000 metrów. To chyba trochę taka idylla, nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe, ale w kontekście tego, Olu, co ty powiedziałaś, też godzin otwarcia toalet, to rzeczywiście Warszawa może się poszczycić tym, że ma najwięcej publicznych toalet, informacji o toaletach, jeśli chodzi o inne miasta, natomiast jak znalazłam w internecie różne głosy, no to właśnie nie zawsze są otwarte, bo na przykład już po 22.00 nawet te publiczne są zamknięte. Więc chciałabym dowiedzieć się z waszych doświadczeń, jaką rolę odgrywa toaleta, jeśli chodzi o tak naprawdę waszą codzienność albo codzienność waszych bliskich, osób, z którymi współpracujecie. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Czy ja mogę się na świeżo podzielić moim doświadczeniem z wczoraj?

ANNA ŻÓRAWSKA: Oczywiście. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Wracałam wczoraj z Gdańska, wyszłam z pociągu za 15 22.00 z takim spokojem, że… Rzeczywiście się zorientowałam dosyć późno, stwierdziłam, że już jest za późno, żeby iść do toalety w pociągu, mówię: „Dobra, do 22.00 te toalety na dworcu na pewno są otwarte”. Poszłam do jednej – awaria. Poszłam do drugiej – zamknięta bez żadnej informacji. Poszłam do trzeciej, ale wiecie, już ta nerwowość narasta, już panika lekka w oczach, mówię „dobra, jeszcze mam pięć minut, zdążę”. Tylko wiesz, ja jestem na nogach, tak? Jestem sprawna i szybka. Ale czas się kurczy, dochodzę do tej trzeciej – awaria. Mówię: „Kurde, to co ja teraz zrobię?”. Poszłam, bo akurat zamykali Złote Tarasy, bo to niedziela handlowa, więc mówię: „Dobra, może jeszcze te Złote Tarasy”. Pan stoi, mówi: „Nie no, toalety wszystkie są zamknięte”. Ja już oczywiście: „Czy może mnie wpuścicie?”. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: O 22.00 w Złotych Tarasach, w centrum handlowym? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Już było tak za dziesięć. I naprawdę już zaczęłam tracić nadzieję. No to mówię: „Dobra, idę na komisariat”. Ten dworcowy. No i z takim obłędem w oczach, że „strasznie przepraszam”, bo tak z jednej strony policja, a tutaj obywatelka, która bardzo chce siusiu, nie jest to jakoś super poważna sprawa. Pan mi wytłumaczył, uprzejmy był i powiedział mi, że przy kasach na górze jest toaleta. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Całodobowa? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Całodobowa, natomiast raz, że płatna 4,50, i to są takie ceny europejskie, bo tak pamiętam, że chyba to koło euro kosztuje wszędzie, a dwa, że z perspektywy osoby na wózku tam są chyba schodki. Ja w tym amoku nie zwróciłam, ja po prostu byłam tak szczęśliwa, że mogę poczuć ulgę, ale wydaje mi się, że tam były schodki. 

ANNA ŻÓRAWSKA: W kontekście dworców ja pozwolę sobie, jeszcze zanim oddam głos Izie, przytoczyć również ten przykład z tą płatną toaletą, która jest taka luksusowa, gdzie gra muzyka, są super zapachy, każda kabina ma jakiś krajobraz. Bardzo je lubię, chcę powiedzieć, tyle tylko że z tego, co ja kojarzę, to wchodzi się do niej przez bramki obrotowe. Nie mam pojęcia, Iza, jakie ty masz doświadczenia z toaletami czy na dworcu, czy w przestrzeni publicznej no i w naszej ukochanej Warszawie. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Jeżeli chodzi o dworce, to szczerze mówiąc, ciężko jest mi sobie przypomnieć tutaj w Warszawie, jak te toalety wyglądają, bo dawno temu byłam. Raczej… Nie wiem, czy to kwestia właśnie tego, że płatna, czy nie, ale jak jestem na Dworcu Centralnym, wolę wejść do centrum handlowego i tam skorzystać z toalety, przynajmniej wiem, czego mogę oczekiwać. Ale jeżeli chodzi o generalnie dostępne publiczne toalety, no to największym wyzwaniem jest to, żeby w ogóle znaleźć taką, z której jestem w stanie skorzystać, bo to nie jest takie proste, to nie jest tak oczywiste. Bo często jeżeli nawet są publiczne toalety, to też niekoniecznie są dostępne, dostosowane i nie zawsze też łatwo je znaleźć. To jest największy problem. Pamiętam sytuację z obrotowymi różnymi bramkami, ale to akurat nie jestem w stanie przypomnieć sobie, w jakim mieście to było, to nie było w Warszawie raczej, no ale było dużo takich sytuacji, gdzie faktycznie dostanie się do takiej toalety jest szalenie trudne i też powoduje to, że po prostu wiele osób będzie chciało unikać wyjścia z domu. 

Historie unikania wyjścia z domu znam, ale też w przypadku osób z niepełnosprawnością ruchu, które ciężej mają ze znalezieniem toalety, z której mogą skorzystać, niestety też trzeba ograniczać picie wody na przykład. To jest coś strasznego. Bo w momencie, kiedy wiem, że muszę iść do miejsca niedostępnego albo gdzie nie wiadomo, gdzie będzie toaleta, no to po prostu przestaję pić. Rano wypiję jedną kawę, już więcej nie piję na przykład przez cały dzień, bo nie będę miała dostępnej toalety. I to jest coś, co jest moim zdaniem niedopuszczalne, nie powinno takiej sytuacji być. Zdarzało mi się też wielokrotnie, że dotarłam do jakiegoś miejsca, okazywało się, że nie ma toalety, z której jestem w stanie skorzystać. Ja nie potrzebuję bardzo dużo dostosowań, ja ja jestem w stanie skorzystać też z mniejszej toalety, nawet bez poręczy, byle była większa, na tyle duża, żebym była w stanie zamknąć się w tej toalecie z wózkiem, no i okazuje się, że nie ma nawet tego minimum. I muszę sprawdzać, gdzie jest najbliższa stacja benzynowa. Też jeżeli chodzi o komisariaty, też mi się zdarzało chodzić na komisariat do toalety. Ale też na przykład zdarzało mi się, że jechałam samochodem i bardzo poczułam potrzebę skorzystania z toalety. Zatrzymywałam się w najbliższym miejscu użyteczności publicznej, szukałam jakiejś instytucji czy kultury, czy jakiejś medycznej, przychodni, żeby skorzystać z toalety, do biblioteki mi się zdarzało. Więc w tego typu miejscach jako osoba, która porusza się na wózku, muszę szukać toalety. No a niestety nie jest wcale łatwo. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Poruszyłaś bardzo dużo kwestii. Jedno to właśnie à propos picia wody i konsekwencji picia wody, czyli korzystania z toalet. W kontekście osób starszych temat w ogóle odwodnienia jest tak bardzo niebezpieczny… Sytuacja niedawno właśnie z jedną z bardzo bliskich osób w otoczeniu moich rodziców: przez odwodnienie doszło do sytuacji szpitalnej u osoby po prostu starszej. Więc jak w tej sytuacji mają się odnaleźć seniorzy, którzy…? No właśnie, czy łatwo docierają do informacji, gdzie te toalety są, czy też muszą planować swoje wyjście w kontekście, tak jak Iza, picia bądź niepicia wody? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Właśnie, bo też to chciałam powiedzieć, fajnie, że Iza od tego zaczęła, że rzeczywiście jest po prostu decyzja, że nie piją, która w kontekście każdego, i młodej osoby, ale też szczególnie starszej, które w ogóle generalnie mniej piją… Doprowadzenie do takiego odwodnienia jest bardzo szkodliwe dla zdrowia i dla młodej osoby, i dla starszej, więc mogą rzeczywiście być różne konsekwencje. Ale rzeczywiście tak jest, bo ja wielokrotnie słyszę… Zresztą nawet moja mama miała takie, że ona po prostu nie pije, wychodząc na miasto, ona nie pije, żeby nie miała tej potrzeby. Nauczyła się w końcu pić, jak zaczęła chodzić ze mną na treningi, ale też trochę jej się sytuacja poprawiła z pęcherzem, więc rzeczywiście też już jest tutaj lepiej. Tak, seniorzy raz, że nie piją przed wyjściem, a dwa, że w ogóle bardzo często trasę tej swojej podróży, jak mają coś do załatwienia, planują na podstawie tych toalet, o których wiedzą, że mogą z nich korzystać. Natomiast rzeczywiście z tą informacją, gdzie jakie toalety są dostępne, no to jeżeli senior jest scyfryzowany i taki, że swobodnie korzysta z narzędzi cyfrowych, to sobie pobierze aplikację czy tę mapę, zajrzy sobie na tę mapę warszawską i jakoś tam sobie poradzi, natomiast też wciąż, mimo że ta cyfryzacja wśród seniorów rośnie, to jednak nie jest aż to tak dostępne. I też trochę mam na przykład takie obawy, że są te mapki, ale też nie każdy czyta mapę. Mam wrażenie, że też w tym pokoleniu… To się takie wydaje oczywiste… Jeszcze kwestia orientacji w przestrzeni. Na przykład moja mama z mapą sobie totalnie nie poradzi. I też się zastanawiałam, okej, przeglądałam sobie… A, bo też taka ciekawostka. Ja zobaczyłam, to jest fajne, że kod QR, na słupie wysoko, róg Wołoskiej, Woronicza, mówię „o, mapa, kod QR”, sobie zrobiłam zdjęcie. No dobra, tylko znowu teraz właśnie, ile osób starszych zadrze tę głowę wysoko i ten kod QR sobie ściągnie. No i dobra, teraz jeszcze jest tak, że mi na przykład brakuje ewidentnie takich informacji, takich z poziomu człowieka, czy jadącego na wózku, czy chodzącego, żeby po prostu widział, że akurat tutaj jest miejsce takie przyjazne, że ja mogę wejść i tę swoją potrzebę zrealizować. Bo na przykład często można to robić w urzędach, o czym ludzie nie wiedzą, ja też się dowiedziałam przypadkiem, szczerze mówiąc. Teraz szłam tutaj, też są jakieś takie… Jest coś z budownictwem, jakieś takie… Ale widzę, że nie ma ich na mapie. Chociaż ja pewnie na bezczela bym weszła. Ja na przykład też mam coś takiego, że na moim wydziale na Lwowskiej pamiętam, gdzie jest toaleta, więc jak już bardzo, na przykład tam wchodzę. Każdy ma swoje jakieś myki. Teraz mam też wrażenie, że może się w knajpach poprawiło troszeczkę. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie o knajpach zaraz powiemy, w kontekście tej mapy nawet warszawskiej. Pozwolę się podzielić w kontekście informacji i budowania tego, co ty powiedziałaś, Olu, tego planu dnia uwzględniającego na tej trasie naszej toalety. Jestem też, à propos mojej rodziny, osobą, która organizuje wycieczki rodzinne, i pierwszą rzeczą, którą sprawdzam, żeby moi rodzice czy moi bliscy czuli komfort, to jest to, czy tam, gdzie dojedziemy, albo tam, gdzie będziemy zwiedzać, jest toaleta. Czasem mój mąż nawet się śmieje, że już przesadzam z tymi informacjami o toaletach, ale widzę, jakie to poczucie komfortu sprawia bliskim, więc i tak to kontynuuję. Ale właśnie nie zawsze łatwo jest znaleźć informację o tym, czy ta toaleta jest. Jest to ogromne wyzwanie. Druga rzecz. Jak organizujemy Festiwal Kultury bez Barier, jest to też impreza, którą organizujemy z Warszawą, z urzędem miasta, to jak robimy na przykład spacery w przestrzeni miejskiej, to staramy się, żeby właśnie na trasie, na spacerze była gdzieś dostępna toaleta w kontekście osób poruszających się na wózkach. Też bardzo trudno dotrzeć do takiej informacji, a już na pewno nie ma tego, o czym ty, Olu, wspomniałaś, co myślę, że też jest ważne w kontekście w ogóle estetyki miasta, nieoblepiania miasta różnymi znaczkami w każdym jednym miejscu, do tego, żeby z poziomu tego zwykłego mieszkańca, jak sobie idzie i ma potrzebę, żeby wiedział, że może tu wejść. Bo co by dał taki znaczek, tak sobie myślę, nawet mi, jak jestem z dziećmi, albo mi, jak jestem z rodzicami, a już na pewno moim rodzicom, że nie wstydziliby się tam wejść, jeśli tam jest jasne zaproszenie, że tam można. Bo są aplikacje w Warszawie i chwalić Warszawę za to, bo w aplikacji 19115, którą wiem, Iza, że ty masz bardzo wieloletnią wręcz relację z aplikacją i też jesteś bardzo aktywną też obywatelką, bo zgłaszasz różnego rodzaju wyzwania, jak ty oceniasz różnego rodzaju rozwiązania, jeśli chodzi właśnie o dostęp do informacji o toaletach? Czy znajdujesz tam informacje o tym, czy toalety są dostępne? Choćby na tym portalu 19115, albo na wspomnianej też stolicowej mapie Warszawy, gdzie także są oznaczenia. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: No to teraz zadałaś mi trudne pytanie, gdyż muszę odpowiedzieć, że nie wiem, bo tego nie sprawdzałam. Faktycznie zgłaszam bardzo dużo, jeżeli chodzi o 19115, ale nie korzystam z tej aplikacji w sposób taki, żeby szukać tam informacji. Może jest to coś, co powinnam zmienić. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Koniecznie, bo ja teraz zrobię naprawdę, myślę, sympatyczną… Bo też kierujemy ten podcast do mieszkańców, ale też do organizacji pozarządowych, więc uśmiecham się, Iza, i puszczam oczko, że także w aplikacji 19115, która jest dostępna i na Androida, i na IOS-a, w menu w zakładce „usługi” znajdziesz mapę z lokalizacjami toalet i tam także informacje na temat dostępności, znajdziesz informacje o udogodnieniach, także o przewijaku. I to, co powiedziałaś ty, Ola, jakie to jest ważne, myślę, dla seniorów, czy jest płatna, czy bezpłatna toaleta. I wracam do restauracji. Jest tam informacja nie tylko o toaletach, które są toaletami w instytucjach miejskich, ale także w niektórych restauracjach, które dołączają do tej mapki i również oferują te swoje przestrzenie, żeby można było korzystać właśnie z tych toalet. Jak ważna jest ta toaleta w kontekście aktywności? Czy Iza, z twojej perspektywy osób, które właśnie poruszają się na wózku, bo jeszcze tego nie powiedzieliśmy osobom, które będą nas tylko słuchać, ale poruszasz się na wózku, i seniorów w tej aktywności osób? Czy znacie jakieś historie, czy swoje, czy bliskich osób, które od tego uzależniają bezpośrednio wyjście z domu? 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: To, czy będzie dostępna toaleta chociażby, no może nie jest to u mnie tak w stu procentach na zasadzie, że kompletnie nigdzie nie wyjdę, ale jest to bardzo ważna kwestia. I w momencie… 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czy luksusowa? Trochę to chcę sprowokować. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Oczywiście, dostępność to nie jest luksus, dostępność to jest prawo człowieka i powinniśmy wszyscy mieć dostęp do chociażby toalet na tym samym poziomie. Powinno być po prostu równo dla wszystkich. To nie jest żaden przywilej, też coś, z czym często się spotykam, że przywilejem będzie, nie wiem, miejsce parkingowe szersze, bliżej wejścia albo że znajdę toaletę dostosowaną gdzieś. To nie jest przywilej, to jest moje prawo. Tak samo jak osoba, która nie ma niepełnosprawności, może skorzystać z toalety węższej, która jest częściej spotykana, tak ja powinnam mieć możliwość skorzystania z dostosowanej toalety i to nie jest żaden luksus. Toalety powinny być wszędzie, takie, z których jest w stanie każdy skorzystać. Może ten sam początek trochę mógł być przerażający, że trzeba i to, i to, i to, bo to naprawdę jest dużo rzeczy, żeby zrobić tak perfekcyjnie dostępnie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: O tym właśnie za chwilę będzie. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Ale warto jest pamiętać o tym, że nawet chociażby trochę większa toaleta, do której właśnie osoba na wózku jest w stanie wejść, obrócić się, to już jest coś. To nie jest tak, że musi być w 100% dostępnie zawsze i wszędzie, żeby można było powiedzieć, że okej, to teraz jesteśmy na najwyższym poziomie. Oczywiście na najwyższym to by było super, wszędzie dostępnie wszystko, ale tak, żeby większość osób z niepełnosprawnością mogła skorzystać z toalety, to naprawdę można to zrobić dobrze, nie wydając mnóstwa pieniędzy. Jest na to kilka sposobów, ale pewnie za chwilę o tym będziemy mówić, więc też nie chcę tutaj już zdradzać. W każdym razie chodzi o to, żeby pamiętać o różnorodności tej grupy osób, która z tych toalet musi korzystać. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie… 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Musi i chce po prostu, bo to jest jedna z podstawowych potrzeb człowieka. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie. Sama historia twoja, Ola, ta opowiedziana na gorąco jest taką historią, że każdy powinien móc, kiedy chce albo kiedy musi, a nawet czasem… Też mi się od razu przypomniała historia, jak wychodziłam z metra u siebie w dzielnicy na Bemowie i nie wiedziałam, że jest tam toaleta, i uratowała mnie aplikacja „Gdzie jest tron”, o której się dowiedziałam z kampanii, które są też kampaniami społecznymi, ale także prezentowali się na Radzie Dostępności i uratował mnie tam jeden przycisk, który jest naprawdę, uważam, genialny: najszybsza trasa dojścia. Bo mieliśmy sytuację po prostu awaryjną w rodzinie i od razu znaleźliśmy i dowiedziałam się też, że ta toaleta jest. Ale właśnie, Olu, z twojego punktu widzenia, w kontekście tej grupy różnorodnej, co jest najważniejsze w kontekście toalet, żeby być aktywnym? Bo znam też dane, co prawda są już starsze, z Instytutu Muzealnictwa, jeszcze kiedyś się wtedy nazywał i Ochrony Zbiorów, teraz to jest Narodowy Instytut Muzeów, gdzie badali potrzeby osób starszych, które chcą korzystać z przestrzeni choćby w muzeach, ale potrzebują przede wszystkim informacji, czy toaleta jest, ale jeszcze jednej: jak daleko od miejsca wydarzenia jest toaleta. Czy potwierdzasz to? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Tak, ponieważ generalnie tak… Bo u osób starszych to nie jest tylko kwestia potrzeby oddania moczu, która jest po prostu fizjologiczna i każdy ją ma, tutaj jeszcze sprawy zdrowotne wchodzą, czyli to, że w starszym wieku bardzo powszechne jest nietrzymanie moczu, różne formy tego. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja tylko dodam jedno zdanie, jeśli mogę, krótki przerywnik. Fundacja Na Miejscu opracowała też badania w 2024 roku, w których właśnie oprócz tego, że właśnie osoby starsze i kobiety właśnie po 40. roku życia mają coraz większy problem z tym, okazuje się, że młodzi coraz częściej ze względu na siedzący tryb życia, ze względu na to, co jemy, jakie mamy style życia, i że to dotyka coraz młodszych osób. A ty z perspektywy właśnie senioralnej również poruszasz ten temat. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Tak i to jest naprawdę… Nietrzymanie moczu jest tak powszechne… Podawane są różne, że 75%, ale tak naprawdę to jest mocno niedoszacowane na pewno. Ja swego czasu czytałam, co taka ginekolożka amerykańska napisała, że kobiety po menopauzie… Że ileś tam procent będzie miało takie problemy przez brak estrogenu, ileś tam procent takie, ale że 100% będzie miało problemy ze strony właśnie układu moczowego w związku z postępującą atrofią po menopauzie. Więc ja bym nawet stwierdziła, że to naprawdę już idzie do… Że każda kobieta, chociaż tam się pewnie mówi, że co druga, różne są… Jest to niedoszacowane, ponieważ problem jest wstydliwy. Są starsze osoby, które mówią o tym otwarcie. Na przykład ja teraz prowadzę takie… Testujemy takie treningi siłowe dla osób starszych w Centrum Aktywności Międzypokoleniowej na Korotyńskiego i mamy taką Anię 80-letnią. I Ania w ogóle mówi, że ona myślała, że to nietrzymanie moczu to dotyczy tylko takich starych kobiet jak ona, a tutaj dziewczyna po czterdzieste powiedziała, że też ma ten problem. Ona mówi „Ola, Ola, zacznij tam jakieś kursy, żeby ćwiczenia robić na mięśnie kegla i wzmocnienie tego wszystkiego”. I tutaj, jak mówisz o tym właśnie, że ten czas dojścia jest istotny… Bo też osoby starsze coraz częściej i chodzą wolniej, i mają jakieś ograniczenia też ruchowe i tutaj ten czas dojścia naprawdę… Ten czas, jak człowiek bardzo czuje potrzebę oddania moczu, ten czas po prostu nagle zupełnie inaczej płynie. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mhm. I jaki stres, prawda? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Jest ogromny stres i człowiek jest skłonny w ogóle podejmować różne decyzje takie już nawet drastyczne. Ja tu się przyznam do wykroczenia. Nie pamiętam, kiedy to było, ale ze dwa lata temu, więc może już nie będę karana. No po prostu przy Parku Saskim w krzakach wieczorem, licząc na to, że mnie nikt nie zobaczy, że już jest na tyle zazielenione, że tam się schowam… Natomiast nie można robić takich rzeczy, bo mandat, o ile dobrze wiem, to jest 500 złotych za zabrudzenie miasta. Natomiast człowiek w takim szale tak naprawdę… Wtedy nie myślisz logicznie, po prostu chcesz oddać mocz, bo przecież nie chcesz zsiusiać się w spodnie, tak? 

ANNA ŻÓRAWSKA: Przytoczę to, o czym rozmawiałyśmy w przerwie, jakie znalazłyśmy też wyniki badań, właśnie te wspomniane z Fundacji Na Miejscu, że około 6,4 miliona społeczeństwa z przedziału wiekowego 18-65 deklaruje, że zdarza im się załatwiać swoje potrzeby fizjologiczne w miejscu takim jak park, altana śmietnikowa, klatka schodowa ze względu na brak toalet albo zamknięte toalety. Więc ta dostępność taka w ogóle fizyczna do toalet jest bardzo kluczowa, ale może właśnie też ta informacja o drodze dojścia czy też takie przyciski funkcjonalne „najszybsza trasa dojścia”, bo to może zrobić różnicę w kontekście też tego stresu i tych emocji, które mamy, zwłaszcza że skala jest potężna i, masz tutaj pewnie słuszność, niedoszacowana. To teraz przejdźmy do tego, jak robić dobre toalety, co one muszą na pewno mieć, w jakim one powinny być w stanie być może i czy są wytyczne, przepisy, które uwzględniają różnorodne potrzeby. Iza, ty jesteś specjalistą w tym zakresie, więc tobie oddam głos. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Nie wiem, czy mamy tyle czasu. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Nie mamy czasu na to, żeby przejść przez każdą jedną wytyczną. Tak ogólnie bym ciebie poprosiła, ale też dlatego, że zaprosimy na końcu do webinaru, który też poprowadziłaś o dostępnych toaletach, gdzie już edukujesz dokładnie krok po kroku, co musi być. Ale tutaj gdybyś miała zaakcentować te najważniejsze rzeczy, jeśli chodzi o dostępność toalet, i gdzie szukać instrukcji, to poprosimy. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Jeżeli chodzi o przepisy, to niestety jest bardzo mało, bo przepisy mówią o tym, że w budynkach publicznych, instytucji publicznych toaleta powinna być na każdej kondygnacji, powinny być dostosowane oczywiście toalety na każdej kondygnacji i wejście 90 centymetrów, przestrzeń manewrowa 150 na 150. Reszta ma być dostosowana, tak mówiąc w skrócie. I to jest tyle. Oczywiście są dodatkowe wytyczne i różne też standardy, które mówią o tym, jakie mają być wymiary, wysokości różnych poręczy i tak dalej, no ale tutaj niestety nie ma tego w przepisach samych. I to jest z jednej strony bardzo duży minus, bo bardzo często słyszymy, że jak nie ma czegoś w przepisach, to możemy zrobić, jak chcemy, bo tak nam bardziej pasuje, a z drugiej strony jeżeli coś jest bardzo szczegółowo opisane w przepisach, no to wtedy właśnie chociażby architekci czy projektanci mówią, że wszystko ma wyglądać tak samo i że to jest bez sensu. Moim zdaniem jeżeli będziemy słuchać przede wszystkim osób z niepełnosprawnościami i osób korzystających z tych toalet, które mają bardzo różne trudności i mogą potrzebować różnych dostosowań, to wtedy jesteśmy w stanie tę toaletę zaprojektować dobrze. Przede wszystkim potrzebna jest przestrzeń manewrowa, która sprawi, że osoba, która porusza się na wózku, czy aktywnym, czy elektrycznym, będzie w stanie z tej toalety skorzystać. Co nie oznacza, że ona ma być wielka, bo często się kojarzy, że toaleta to musi być tak ogromna, że nie mamy takiego pomieszczenia. To, co jest bardzo ważne w kwestii toalet dostosowanych, to to, że nie trzeba mieć przedsionka. I to bym chciała podkreślić. Toaleta dostosowana nie musi mieć przedsionka, co oznacza, że jak mamy jedną tylko toaletę do zrobienia w lokalu, na przykład w kawiarni czy restauracji, to możemy zrobić tę toaletę dostosowaną od razu. Wtedy ten przedsionek likwidujemy, nie jest on potrzebny, ta przestrzeń nam się zwiększa i jest szansa na to, żeby zrobić tę toaletę naprawdę dostosowaną. Oczywiście powinny być poręcze przy toalecie, można umywalkę kupić taką już z poręczami, co też sprawia, że osoby czy o kulach, czy osoby starsze mogą się podeprzeć o umywalkę, co jest bardzo dużym plusem. To, co jest bardzo ważne też, to lustro. Nie oszukujmy się. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie, zrobię pauzę, taką prywatę w stronę Izy, bo jeździłyśmy nieraz po Polsce do różnych instytucji i to, co zapamiętałam z Izą, to nawet nie dostępność architektoniczna taka stricte, jeśli chodzi o osoby poruszające się na wózku, ale właśnie to lustro. Musi być lustro. Na jakiej wysokości? 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Oczywiście, lustro musi być, od umywalki najlepiej, można troszeczkę nad umywalką, tak żeby… Częsty argument, że nie będziemy robić do umywalki, bo będzie zachlapane. Może być troszeczkę nad umywalką, 10 centymetrów i wtedy to lustro wysokie, tak żebym i ja mogła się przejrzeć, i wy też, jako osoby chodzące, bo to jest bardzo ważne. Bardzo często wydaje się, że zrobimy pod osobę na wózku albo z niskorosłością, to będzie super. Nie, nie będzie super, bo osoba o kulach też jest osobą z niepełnosprawnością i może chcieć się przejrzeć po prostu zwyczajnie w lustrze. 

ANNA ŻÓRAWSKA: A zdarzają się toalety takie, które są ogólnodostępne, w tym właśnie też dostępne dla osób poruszających się na wózkach, i zdarzyło mi się być ostatnio chyba w Krakowie, gdzie nie miałam szansy zobaczyć siebie, a chciałam się umalować tuż przed warsztatem, no i musiałam kucać, w takim przykucu, żebym w ogóle mogła to zrobić. Bo rzeczywiście było fajnie, dostępne dla osób poruszających się na wózkach, ale już dla mnie wykluczające. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Czyli nie było dostępnie, bo nie było dla wszystkich. To jest ważne. To, co też jest istotne, to alarm. On jest bardzo ważny w toalecie i niezależnie od tego, jaka to jest toaleta, ten alarm naprawdę jest czymś, co powinno być. Nawet jeżeli nie chcemy samego alarmu czy nie mamy możliwości samego alarmu zainstalowania, to możemy też zrobić chociażby to, żeby nakleić numer telefonu, w razie jakby ktoś upadł na podłogę, żeby mógł zadzwonić z prośbą o pomoc. Numer telefonu na przykład na recepcję hotelu czy do baru, jeżeli jest to jakaś knajpa czy restauracja, żeby ktoś mógł przyjść i pomóc. Bo to się może zdarzyć każdemu i niestety przyznam szczerze, i też jest zdjęcie na webinarze, o którym wspominałaś, że zdarzyło się, że niestety nie tylko można spaść z toalety, ale można też upaść z całą toaletą. Więc to jest dramat i bez alarmu po prostu nie ma możliwości wezwania pomocy. A na same krzyki czasem ludzie nie reagują. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Albo nie słyszą, bo jest tłum ludzi. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Albo czasem po prostu ktoś nie chodzi tam często i nie ma nikogo obok, więc może nie słyszeć tego zwyczajnie. Tych elementów, jeżeli chodzi o dostosowaną toaletę, jest bardzo dużo, nie chcę teraz też już więcej o tym mówić, jeżeli chodzi o bardzo szczegółowe kwestie, wytyczne, wysokości i tak dalej, ale chcę wspomnieć o osobach właśnie ze stomią, bo to jest grupa, o której często się zapomina. W momencie, kiedy robimy toaletę, warto jest i trzeba tak naprawdę, żeby pamiętać o tej grupie. Zapewnić po pierwsze wieszaczki. Bo każdy z nas może chcieć powiesić torebkę, kurtkę i tak samo osoba ze stomią może mieć możliwość skorzystania wtedy na przykład, zawieszenia sobie torebki czy z jakimiś materiałami, artykułami higienicznymi, ale też półeczka, zwyczajna półeczka. I to nie musi być jakaś wielka półka, gdzie można coś położyć, tylko półeczka, na której można położyć właśnie czy worki stomijne, czy jak ktoś się cewnikuje, żeby położyć sobie cewnik. Albo zwyczajnie torebkę. 

ANNA ŻÓRAWSKA: A ja nawet zażartuję. Konia z rzędem temu, kto nie bierze telefonu do toalety, nie wiem, czy znajdą się w dzisiejszych czasach takie osoby, i gdzie odłożyć ten telefon, żeby nie wpadł do muszli klozetowej. Oczywiście trochę biorę to na śmieszno… 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Ale znam taką historię, gdzie dziewczyna włożyła sobie telefon w tylną kieszeń i siadając, niestety ten telefon wpadł. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Historia nastolatków. Ja to tak tylko… 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Nie tylko, mnie się to zdarzyło tak parę lat temu. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Ja faktycznie zapomniałam o tych telefonach w kieszeniach i gdzie je położyć, bo ja zawsze sobie kładę po prostu zwyczajnie na wózku. Ale no właśnie, w związku z tym, że wszyscy albo bardzo dużo osób chodzi z telefonami do toalety, no to ten numer telefonu, który byłby gdzieś tam zapisany przy podłodze, ale nie taki mikronapis, nie tylko dostępny z podłogi, ale też trochę wyżej, to już jest coś, co sprawi, że będzie trochę bardziej dostępnie. Więc warto jest o tym pamiętać. I lustro, które by było nie tylko nad umywalką, ale też można by zamontować fajne lustro na całą wysokość ściany, które sprawi, że każdy się może przejrzeć, że można sprawdzić, nie wiem, czy buty są czyste, czy dobrze wyglądamy w całości. Tak po prostu zwyczajnie. A dla osoby ze stomią może się okazać, że będzie to niezbędne, żeby na przykład mogła sobie przykleić nowy worek stomijny w odpowiedni sposób. Bo może być też osoba z niskorosłością, która korzysta ze stomii. Więc jest bardzo dużo takich elementów malutkich, które nic nas nie kosztują albo bardzo mało, na które warto zwrócić uwagę. No i przede wszystkim, muszę jeszcze, przepraszam, dodać – zamek w toalecie. Ja się niestety często spotykam z tym, że w dostosowanej toalecie nie ma w ogóle zamków. I ja nie wiem, kto w dzisiejszych czasach ma ochotę korzystać z toalety z takim… Taka ruletka, ktoś wejdzie, nie wejdzie, wejdzie, nie wejdzie. Nie wiadomo, co zrobić. Nawet jak poprosi się kogoś obcego, czy może popilnować, żeby nikt nie wchodził, zdarzyło mi się kilka razy, że poszedł sobie człowiek. Tak więc nie, to nie jest fajne, jeżeli osoba korzystająca z toalety… Nagle otwierają się drzwi, ktoś zagląda. A są bardzo różne sytuacje i naprawdę to jest coś niekomfortowego. Więc toalety powinny być zamykane, ale też z takim zameczkiem, że osoba, która ma mniej sprawne dłonie, jest w stanie go przekręcić. Mogę jeszcze więcej, ale wiem, że nie mamy czasu. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja wiem, ale będzie na koniec szansa, żeby odesłać do właściwych miejsc i pochwalić się tym, nad czym pracujesz, Iza, więc do tego cię zachęcam. Ale dam szansę jeszcze Oli w kontekście tych toalet i wyposażenia być może toalet albo ich wyglądu, jeśli chodzi o osoby starsze. Czy jakkolwiek ten temat poruszacie w czasopiśmie, w waszym miesięczniku, Olu, toalet, ich wyglądu czy też wyposażenia? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Wyglądu, wyposażenia nie. Bardziej pisaliśmy jakiś czas temu latem na temat różnych środków chłonnych i takich rzeczy, które są coraz częściej dostępne. W tych miejscach, w których wiadomo, że bywają seniorzy, to wiszą, to są te różowe skrzyneczki, które są dla młodzieży, mają troszeczkę inne wyposażenie w przypadku osób starszych, bo właśnie najczęściej są to jakieś środki chłonne. 

ANNA ŻÓRAWSKA: No właśnie słyszałam w kontekście innowacji społecznych i Towarzystwa „ę”, że jedną z innowacji, nad którą mam nadzieję będzie pracowała grupa, są srebrne pudełka, gdzie właśnie mają być dostępne też w różnych obiektach pieluchomajtki, większe podpaski dla właśnie osób starszych. I to jest naprawdę budujące, bo te statystyki, dane mówią jedno: będziemy za chwilkę wszyscy w tej grupie potrzeb i to jest dla mnie absolutnie naturalne. Czy coś jeszcze? 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Pod kątem osób starszych chciałabym powiedzieć jedną rzecz, nie tylko osób starszych, ale faktycznie w tej grupie to jest bardzo widoczne: kwestia kolorystyki w toalecie i bardzo często wykorzystywanych elementów na przykład… Może nie często wykorzystywanych, ale często trudnych. W momencie, kiedy na przykład robimy szachownicę z płytek czarno-białą i w ogóle jeżeli robimy czarne elementy w łazience, większe elementy czy czarną podłogę, czy jakieś bardzo intensywne wzory, to osoby na przykład z demencją mają bardzo duży problem z tym, żeby stanąć na czarne elementy, bo one mogą wydawać się jak dziura w podłodze. Więc to jest coś, na co też trzeba zwrócić uwagę, żeby nie robić w taki sposób, że osoba, która czy może być neuroatypowa, czy właśnie na przykład z demencją, żeby miała obawę przed wejściem do takiego pomieszczenia. Bo takie sytuacje też się zdarzają. Ostatnio też robiłam audyt w miejscu, gdzie wycieraczki były bardzo ciemne, prawie czarne, i seniorzy mieli problem z tym, żeby stanąć na taką zwyczajną wycieraczkę, wchodząc do lokalu. Później wchodziło się na taką podłogę, która była ze wzorkami czarno-białymi i też tam był problem z chodzeniem po tej podłodze, więc na to też warto zwrócić uwagę. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Bo to nawet nie tyle chodzi o kwestię demencji czy neuroatypowości, ale to już jest to, że z wiekiem słabną nam zmysły. Rzeczywiście wzrok jest… Są zasady tego, jak kolorystycznie powinno się rozwiązywać przestrzeń dla osób starszych, więc tu jest dużo elementów. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Fascynujący temat. Ja myślę, że, bo dopiero rozpoczynamy cykl podcastów, że będzie też przestrzeń na kolorystykę w kwestii dostępności, bo absolutnie mnie zainspirowałyście, więc będę do tego również zmierzała. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Mogę jedną rzecz powiedzieć o kwestii kolorystyk? Ja tylko wspomnę. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jedną? 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Bo osoby z niepełnosprawnościami często są wykluczone estetycznie w toaletach i istnieje coś takiego jak wykluczenie estetyczne. I myślę, że też warto o tym już zrobić na pewno dwie godziny kolejne, ale warto jest pamiętać o tym, żeby nie wykluczać estetycznie i tę toaletę zrobić też ładną, nie jak w szpitalu, bo jest to dramat. Toalety są czasem tak szpitalne, że aż po prostu smutno się tam wchodzi, a naprawdę byłam w wielu tak pięknych toaletach, że aż mam ochotę wrócić do samej toalety. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja się tutaj pod tym podpisuję, bo zażartowałam trochę wcześniej z tą toaletą z krajobrazami i muzyką, ale dźwięk w toalecie, który pozwala się nie stresować w różnych sytuacjach, dla mnie jest absolutnie taki wytchnieniowy, że pójdę i komfortowo załatwię swoje sprawy, więc podpisuję się pod tym. I tak tylko dorzucę, bo mam nadzieję, że dużo osób będzie nas słuchać, że jedno to jest ta sterylność w toaletach, ale też w hotelach, samych pokojów, które są naprawdę… Pamiętam, kiedyś byłyśmy… My miałyśmy super, ekstra pokój stylowy, a ty dostałaś po prostu jak rozszerzoną łazienkę. Więc tak, żeby to wykluczenie nie było tylko w toaletach, ale także szerzej. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Ale zdarzył mi się prysznic, słuchawka prysznicowa ze światełkami i była dyskoteka. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Co kto lubi, że tak powiem. Słuchajcie, jeśli chodzi o przepisy, to tak powiedziałaś właśnie, że są być może takie sobie. Ale Warszawa też na to odpowiada. W Warszawie są standardy dostępności architektonicznej i są tam również przepisy, które dotyczą toalet, do nich odsyłamy oczywiście. I to jest kontekst szeroki całego miasta, ale od niedawna, od listopada 2025 mamy podpisany przez prezydenta również standard dostępności wydarzeń i tam też również, jeśli chodzi o minimalne wymagania, należy, jeśli się organizuje wydarzenia, zapewnić miejsce z toaletą dostępną w budynku i także w przestrzeni. Trochę mało mówiłyśmy w kontekście właśnie wydarzeń i plenerów, ale jeszcze na koniec o to zapytam. Co z mobilnymi toaletami i z wydarzeniami w plenerze? Bo to jest ważne, standard o tym mówi, do tego zachęca i wymaga. Dwa zdania, tropy albo najczęściej popełniane błędy, czego nie robić? 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Najpierw muszę, przepraszam, obudzić psa, bo zaczął chrapać. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Budda… Budda jest naszym gościem, którego nasi słuchacze i słuchaczki nie widzą, ale jest z nami. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Może pokażmy, że naprawdę on istnieje. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Istnieje. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Chodź, Budda. Hop. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ponieważ mamy podcast wideo, to Budda się pokaże. Budda jest psem asystującym Izy i go nie zaczepiamy, to tak zostawimy przy okazji. Więc powiedzcie jeszcze o tych plenerach i o dostępności bądź niedostępności do toalet i dostępności samych toalet. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: To może oddam ci głos, zanim ja przejmę cały czas antenowy. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Ja jestem ciekawa twojej perspektywy z tymi toaletami, bo właśnie też idąc do nas, na nasze spotkanie… Stoi przy Kruczej toi toi i powiem tak, gdybym już była bardzo zdesperowana, tobym z niego skorzystała oczywiście, bo zawsze to lepsze niż szukanie gdzieś tam przy śmietniku. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Lepsze od komisariatu?

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Nie, nie, nie. Myślę, że gdybym została wpuszczona na ten komisariat, to byłoby cudownie. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Ale nie każdy komisariat jest dostępny dla osoby na wózku i to też jest straszne. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: No właśnie ciekawa jestem, jak jest z tymi… Nie widziałam nigdy toi toia dostępnego. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Są, są, bo chciałam zapytać, czy ta toaleta była dostosowana. Są jak najbardziej toalety przenośne dostosowane i one powinny być zawsze. Jeżeli mamy możliwość postawienia tylko jednego, to niech będzie to ten dostosowany, ta dostosowana toaleta przenośna. A jeżeli robimy jakiekolwiek wydarzenie, no to co najmniej, powiedzmy, 6% powinno być dostosowanych, bo po prostu z tych toalet może więcej osób skorzystać, bo może wejść też osoba sprawna, bez żadnych trudności w poruszaniu się i skorzystać. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Rodzic z dzieckiem. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Rodzic z dzieckiem, tak. 

ANNA ŻÓRAWSKA: W toi toiach jest tak mało miejsca, że ja jak byłam mamą jeszcze młodszych dzieci, to miałam problem, żeby pomóc im w toi toiu, musieliśmy to załatwiać często przy otwartych drzwiach. Więc rzeczywiście te toalety, gdzie jest przestrzeń manewrowa, one są także dla rodziców z dziećmi. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Tak, dokładnie, zdecydowanie. I też chociażby jak ktoś chodzi z psem gdziekolwiek, to zostawianie, nawet nie chodzi o psa asystującego, ale zostawianie psa przed toaletą też może być, nie wiem, niebezpieczne. Jakiś inny pies agresywny może się pojawić i może dojść do jakiejś trudnej sytuacji między psami, a wtedy można wejść z psem po prostu do takiej toalety bezpiecznie i wszystko jest okej. Więc też warto jest zwrócić uwagę na to, żeby te toalety były po prostu wszędzie. Jeżeli mamy wybór albo zwykłego toi toia jednego, albo dostosowanego, zawsze wybierzmy tego dostosowanego. To jest podstawa. Ale chciałabym zauważyć, że jeżeli chodzi o takie wydarzenia plenerowe, też tutaj tego tematu nie poruszyłyśmy w ogóle, ale myślę, że będziesz w przyszłości rozmawiała dużo na ten temat, czyli komfortki dla osób, które nie korzystają z samej toalety jako przesiadania się na muszlę, ale też mają po prostu potrzebę położenia się i korzystają z różnych środków chłonnych. I to jest coś, co jest bardzo ważne, żeby też na wydarzeniach plenerowych zapewniać, czyli po prostu jakąś leżankę w namiocie, który jest zamykany, żeby można było też takim osobom, które po prostu korzystają z niej, zapewnić. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Temat komfortek jak najbardziej będzie i w podcaście, i także w webinarze w Warszawskim Centrum Dostępności. To jeszcze tobie, Olu, oddam głos w kontekście wydarzeń plenerowych i właśnie dostępności do toalet dla osób starszych. Jak jest z tą aktywnością w plenerze? Latem bądź zimą. Czy rozmawiacie o tym? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Właśnie sobie tak uświadamiam, że nie bardzo. Nigdy nie padł w rozmowach właśnie temat… 

ANNA ŻÓRAWSKA: Stricte podziału, czy budynek, czy plener. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Tak, dokładnie. Ja sama, szczerze mówiąc, też się zbliżam, jestem już po pięćdziesiątce, więc też już idę w tę stronę. Dawno nie… To mi się kojarzy, wiecie, z takimi plenerowymi w takim sensie jakieś koncerty, na które… 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Od razu Woodstock. 

ANNA ŻÓRAWSKA: To nie w Warszawie. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Bo te imprezy, które są dla osób starszych, także plenerowe, no to najczęściej są przy jakimś budynku, przynajmniej te, na których ja bywam, i tam po prostu jest toaleta. Ale to jest bardzo ciekawe, że są te większe dostosowane i zdecydowanie zamiast wstawiać… Ale to jest zawsze ta oszczędność miejsca, nie? To jest takie, że kurczę… 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to jest tak bardzo mała różnica. To jest po prostu aż zaskakujące, że wiele osób o tym nie myśli. Ja jeszcze dodam tylko, à propos tych toalet mobilnych, żeby pamiętać, żeby też utwardzone było dojście do toalety, bo zdarzyło się w historii naszej, jak audytowaliśmy w Gdańsku, i dyrektorka po audycie tak się cieszyła, mówi: „Ania, zapewniłam toaletę, ale wiesz co zrobiłam? Nie dopilnowałam, żeby ją postawili nie na trawniku, absolutnie nieregularna nawierzchnia, tylko właśnie na chodniku, gdzie była utwardzona”. I tak to bardzo przeżywała. Chciała się pochwalić, a nie mogła. Więc to, jeśli chodzi też o toalety mobilne. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: No właśnie, jeżeli chodzi o toalety mobilne, jeszcze chciałam dodać moją historię, bo jak przestałam chodzić, jak zaczęłam poruszać się na wózku, to pamiętam, że pierwsze, na co zwracałam uwagę, no to toalety dostosowane, że muszą być wszędzie. I miałam taką ulubioną knajpę swoją, która była w plenerze w Warszawie, i bardzo często chodziłam do niej, znałam tam ludzi, nawet był taki moment, że pracowałam tam, no ale zanim tam zaczęłam się pojawiać, już poruszając się na wózku, no to patrzę, a tam zwykłe wąskie toalety przenośne i nie było żadnej dostosowanej. No i zwróciłam się do właścicieli tej knajpy i powiedziałam: „No słuchajcie, ja chciałabym dalej móc do was przychodzić, ale potrzebuję dostosowanej toalety”. Od razu powiedzieli, że w ogóle nie pomyśleli o tym i że przepraszają bardzo i oczywiście, że już naprawiają błąd. I tydzień później już była dostosowana toaleta przenośna i można było normalnie z niej skorzystać. Dzięki temu później też pracowałam w tym miejscu, co było jednym z moich marzeń. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wspaniale. To w takim razie, słuchajcie, na podsumowanie, proszę, powiedzcie, co zrobić, w kontekście właśnie waszych doświadczeń, żeby nasze miasto, Warszawa, była jeszcze bardziej dostępna? Dwie takie propozycje, marzenia w kontekście toalet. Iza, krótko. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Krótko. To jest najtrudniejsze. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Co musi na pewno być? 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Moim marzeniem jest to, żeby restauracje, knajpy i wszystkie takie miejsca, które są prywatne, miały dostosowaną toaletę, bo to są miejsca, w których najczęściej jest problem z tym, żeby taką toaletę znaleźć. A jak idę do restauracji z rodziną, to nie chcę później szukać, czy korzystając z aplikacji, czy z jakichś innych rzeczy, miejsca, do którego mogę pójść, żeby skorzystać z toalety, i wychodzić w trakcie posiłku do innego budynku. To jest dla mnie straszne. Więc to jest priorytet, żeby to zaczęło się zmieniać w Warszawie. I też informacja, dostęp do informacji na temat toalet w przestrzeni publicznej bez potrzeby korzystania z dodatkowych rzeczy. Oczywiście aplikacje i różne strony internetowe są świetnym rozwiązaniem, ale dobrze, żeby były też informacje w przestrzeni publicznej. 

ANNA ŻÓRAWSKA: I idziemy właśnie do Oli. Olu, dla ciebie co jest ważne w kontekście twojej pracy też z seniorami? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Ja myślę, że to też właśnie, tutaj takie światło na takie miejsca prywatne, użyteczności takiej… Jakieś firmy, nie tylko knajpy, ale też sklepy. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Galerie. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Tak, że taka… Nie wiem, jaka jest kwestia przepisów, bo na przykład w jednej popularnej sieci z zielonym logo kiedyś wieczorem, bo byli otwarci, bo oni są chyba do 23.00, tak? Bardzo, bardzo, bardzo potrzebowałam i weszłam i zapytałam. Pani powiedziała coś takiego, że przepisy nie pozwalają, że oni mają toaletę oczywiście, ale że nie mogę skorzystać. Więc w takich sytuacjach… Bo podejrzewam, że też jest kwestia takiej otwartości, jakiejś empatii, bo znowuż ostatnio tuż przed zamknięciem pizzerii na Woli po prostu mówię „kurczę”… Jeszcze, słuchajcie, byłam na randce.

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Super. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: I tutaj, wiecie, już się zbliża 22.00 i tak idziemy i ja tak patrzę, „kurczę”, mówię, „muszę iść do toalety”. I tak szybko od razu skanowanie, po prostu człowiek chyba nagle zdolności dostaje umysłowych, nagle, ciach, już namierzasz, gdzie może być toaleta. I podleciałam, widziałam, że już się zbierali, że już się zamykali, no i weszłam do środka i mówię „przepraszam bardzo”, z takim oczywiście znowu w oczach przerażeniem, „czy ja mogłabym skorzystać z toalety?”. Już gotowa zapłacić wszystkie pieniądze, wiecie, 10 złotych, bo tam nawet czasami, pamiętam, potrafią wziąć w niektórych miejscach 10 zł za oddanie moczu. A pani powiedziała: „Tak, oczywiście, proszę iść”. I ja, słuchajcie, wyszłam tak wdzięczna. Ja mówię: „Przyjdę tu na pizzę i zostawię duży napiwek”. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Super. I mogłaś się skupić na randce. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: I swobodnie już mogłam kontynuować ten cudowny wieczór. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Ale czy toaleta była dostosowana dla…? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Niestety nie. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: No właśnie… 

ANNA ŻÓRAWSKA: Słuchajcie, czyli mamy empatię, mamy to, żeby właśnie była ta dostępność, otwartość, informacja. Ja potwierdzam, podbijam wasze głosy w kontekście empatii, życzliwości, ale informacji szczególnie. Bo podzielę się na koniec swoim doświadczeniem. Mam różnorodny zespół i przyjaciół takich fantastycznych jak siedząca tutaj Iza Sopalska. I jak organizowaliśmy swego czasu takie podsumowujące spotkania noworoczne, to zawsze największym wyzwaniem było znalezienie knajpy, żeby była dostępna toaleta. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: I żeby Sopalska mogła przyjść. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, dokładnie, żeby Iza w ogóle nie zauważyła tego, że tam jest jakiś problem. I to było bardzo trudne. I też bym sobie tego życzyła, żeby takich miejsc było więcej i żeby o tym informowały. I na końcu gdzie można więcej o was poczytać, gdzie was szukać, jak można dołączyć do współpracy z wami? Iza. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Kulawawarszawa.pl i wszędzie w mediach społecznościowych Fundacja Kulawa Warszawa to zdecydowanie. Ale muszę dodać jedną rzecz, bo moim marzeniem jest jeszcze jedno: żeby było jak w Szwecji pod kątem toalet. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mamy świadków. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Tak. W Szwecji kiedyś, jadąc po prostu samochodem gdzieś przez las, zobaczyłam znak, że jest gdzieś tam toaleta i plaża. I pojechaliśmy na tę plażę, żeby po prostu zobaczyć plażę i przy okazji tę toaletę. I okazało się, że to jest zwykły drewniany wychodek, który był dostosowany. I to jest moje marzenie, że po prostu jedzie się gdzieś i nie musi się zastanawiać, czy będzie dostosowana, czy nie, tylko po prostu jest dostosowana. I dlatego kocham Szwecję, dlatego się w niej zakochałam, bo są dostosowane toalety na każdym kroku. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dziękuję za wątek światowy, bo obiecaliśmy go, więc super, wywiązałyśmy się. Olu, gdzie ciebie znaleźć? 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Chyba najprościej na mamenolife.com, to jest właśnie platforma poświęcona menopauzie, ale tam też jest kontakt do mnie i we wszystkich tematach związanych ze starzeniem się, długowiecznością, ale też właśnie menopauzą, u nas jest to ważny wątek dla nas, kobiet. Zapraszam. A wątek światowy. Ja uwielbiam… Nie pamiętam, gdzie to było, chyba w Danii na lotnisku. Ja uwielbiam te takie dla wszystkich, czy jesteś kobietą, czy jesteś mężczyzną, czy jesteś ufoludkiem, tam nawet takie były te, możesz wejść. I to jest po prostu super. Strasznie, strasznie mi się to podoba. 

IZABELA SOPALSKA-RYBAK: Czyli skandynawsko. 

ALEKSANDRA LAUDAŃSKA: Tak. 

ANNA ŻÓRAWSKA: Więcej właśnie takich, żeby każdy mógł wejść, prawda? Też w związku z różnymi sytuacjami i potrzebami. Ja wam bardzo dziękuję. Zapraszam wszystkich słuchaczy i słuchaczki na stronę www.wcd.warszawa.pl i na nasze social media Warszawskiego Centrum Dostępności. Tam znajdą państwo materiały edukacyjne, oferty dotyczące wsparcia, którego tutaj wraz z cudownymi ekspertkami też udzielamy w zakresie dostępności architektonicznej, informacyjno-komunikacyjnej. Tam znajdą państwo też właśnie webinary, podcasty. I mamy nadzieję, że zostaniecie z nami i będziecie nam kibicować. Ja bardzo dziękuję. Izabela Sopalska-Rybak i Aleksandra Laudańska.