Podcast Warszawa Dostępna: tyflomapy i plany tyflograficzne

Odcinek podcastu Warszawa Dostępna poświęcony jest tyflomapom i planom tyflograficznym. Rozmowę prowadzi Anna Żórawska, a gościniami są Donata Kończyk – Pełnomocniczka Prezydenta m.st. Warszawy ds. dostępności, Elżbieta Oleksiak – kierowniczka Centrum Rehabilitacji Instytutu Tyflologicznego Polskiego Związku Niewidomych  i Aneta  Wyrozębska – specjalistka ds. dostępności w Polskim Związku Niewidomych.

Rozmowa skupia się na ewolucji, definicjach oraz wyzwaniach związanych z wdrażaniem tyflomap (map dotykowych) i planów tyflograficznych (planów budynków dla osób niewidomych i słabowidzących). Rozmówczynie podkreślają negatywne skutki braku ujednoliconych standardów po wejściu w życie ustawy o dostępności z 2019 roku oraz apelują o projektowanie rozwiązań opartych na realnych potrzebach użytkowników, a nie na bezrefleksyjnym „odpisywaniu” wymogów prawnych.

Kluczowe punkty rozmowy:

Historia tyflomap: Polski Związek Niewidomych rozwijał je jako pomoce edukacyjne od lat 80..
Posiadają one ujednolicone i spójne oznaczenia (np. rzek, miast) w wersji dotykowej, brajlowskiej oraz powiększonym drukiem.

Wprowadzenie ustawy o dostępności wymusiło oznaczanie rozkładu pomieszczeń. Brak precyzyjnych wytycznych dla planów tyflograficznych doprowadził do wysypu nowych firm i powstawania niespójnych, często bezwartościowych dla użytkowników instalacji.Stan na rok 2026: W praktyce nadal powielane są błędy konstrukcyjne i projektowe, ponieważ podmioty publiczne traktują plany tyflograficzne jako najprostszy sposób na formalne spełnienie przepisów architektonicznych.

Donata Kończyk zwraca uwagę, że celem nie powinno być samo postawienie planu dotykowego. Kluczem jest zbadanie rzeczywistych potrzeb osób z dysfunkcją wzroku i znalezienie balansu między informacją wizualną, dotykową a głosową.

Link do rozmowy: Podcast Warszawa Dostępna: tyflomapy i plany tyflograficzne

Transkrypcja rozmowy:

ANNA ŻÓRAWSKA: Dzień dobry, witam panie. Dzisiaj mam przyjemność witać panie, wspaniałe i specjalistki do spraw dostępności, użytkowniczki, praktyczki. I moimi dzisiaj rozmówczyniami w podcaście Warszawa Dostępna są Donata Kończyk, pełnomocniczka prezydenta m.st. Warszawy do spraw dostępności. Witaj, Donato.

 

DONATA KOŃCZYK: Dzień dobry, witam.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Elżbieta Oleksiak, z którą się znamy też nie od wczoraj, a lata świetlne, prawda, Elu? Więcej niż z Donatą, to taka anegdota. Elżbieta jest kierowniczką Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym Polskiego Związku Niewidomych. Witaj, Elu.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Prawda, dzień dobry państwu.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jest z nami również specjalistka do spraw dostępności Aneta Wyrozębska. Cześć, Aneto.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Cześć. Dodam jeszcze, że jestem osobą z niepełnosprawnością wzroku. Jestem osobą słabowidzącą.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: I pracujesz w Polskim Związku Niewidomych.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Tak, przyznaję się.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I mamy afiliację. Oprócz tego chciałabym przekazać też naszym słuchaczom i słuchaczkom, że wszystkie trzy reprezentujecie, pracujecie w Grupie do spraw Dostępności dla Osób Niewidomych przy Radzie Dostępności Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, gdzie dzielicie się swoją wiedzą, swoim doświadczeniem, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania, które mamy nadzieję, my, osoby, które wdrażają dostępność, i wy, bo wy też ją wdrażacie, że wreszcie te wytyczne będą uspójnione. Dzisiaj naszym tematem będą tyfloplany, tyflomapy. I żebyśmy wiedziały, w jakiej materii się poruszamy, to Elu, od ciebie zacznę. Czym one są i jaka definicja powinna nam dzisiaj tutaj przyświecać podczas tego spotkania?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: W Polskim Związku Niewidomych sprawą tyflomap – bo tak je nazywamy, natomiast jeżeli chodzi o plany, mówimy: plany tyflograficzne. Jeżeli chodzi o tyflomapy, to tą działalnością zajęliśmy się już właściwie w latach 80., wtedy, kiedy w ośrodkach szkolno-wychowawczych zgłoszono nam problem, że dzieci widzące, pełnosprawne korzystają z map w czasie edukacji, a w szkołach dla niewidomych i słabowidzących pojawiły się problemy, bo te mapy były wcześniej tak troszkę technikami domowymi robione. Został nawet taki zespół powołany w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii. W Państwowym Przedsiębiorstwie Wydawnictw Kartograficznych zaczęto produkować tyflomapy według przyjętych wtedy jednolitych zasad. Wprowadziliśmy jednolite zasady, jak należy te tyflomapy wykonywać, to znaczy jakie stosować zasady w sensie oznaczeń, żeby były jednolite, na wszystkich jednakowe. Jak miasta oznaczamy, jak rzeki. Czyli chodziło o to, że tyflomapy dla niewidomych miały być mapami dotykowymi, ale takimi, z których mogą skorzystać całkowicie niewidomi, czyli zawierające elementy dotykowe, napisy w brajlu, i dla osób słabowidzących, czyli napisane wypukłym, powiększonym drukiem, żeby jedni i drudzy mogli skorzystać. Taka była definicja tyflomap – pomoce edukacyjne, z których mogli korzystać zarówno niewidomi, jak i słabowidzący, wypracowane były dla nich i są ujednolicone, jednakowe oznaczenia na wszystkich tyflomapach. Wtedy powstało ich bardzo dużo, ok. 50. Powstał atlas Polski, atlas Europy, świata, Warszawy. I te pomoce do dzisiaj funkcjonują. Nawet w latach… Chyba w 2010 powstał taki przegląd tyflologiczny, który opisywał te wszystkie zasady. On jest do dzisiaj, myślę, aktualny. Nazywał się Tyflokartografia i zawierał wszystkie zasady związane z tyflomapami. Natomiast jeżeli chodzi o plany tyflograficzne, sprawa właściwie zaczęła się wtedy, kiedy pojawiła się ustawa o dostępności.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli mamy rok 2019.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Tak. I zaczynają się problemy. Wiadomo, że każda osoba widząca, która wchodzi do pomieszczenia, budynku, gdziekolwiek, widzi to wszystko i nie ma problemów. Zaczęły się pojawiać problemy, jeżeli chodzi o osoby niewidome, słabowidzące, jak one mają samodzielnie funkcjonować, zwłaszcza w dużych przestrzeniach? Czy nie należałoby zgodnie z ustawą o dostępności zrobić coś, co by pozwoliło im się bezpiecznie, swobodnie po tych pomieszczeniach poruszać. I niestety ustawa weszła w życie w 2019 roku, a my zaraz zaczęliśmy mieć pytania: co to są te plany tyflograficzne, jak je należy tworzyć, jak należy postępować? Nie mieliśmy wypracowanych żadnych zasad niestety. Różne instytucje zaczęły tworzyć plany tyflograficzne. Nie było opracowanych szczegółów takich jak w przypadku tyflomap, czyli jednakowych oznaczeń. I okazało się, że wszyscy mniej więcej wiedzą, o co chodzi. Chodzi o to, żeby przedstawić ten plan tyflograficzny w postaci dotykowej i żeby niewidomy, oglądając ten plan, umiał potem się przemieszczać po budynku. Z tym że, jak mówię, nie było ujednoliconych zasad. I zrobił się bałagan niestety. Każdy, kto produkował, wprowadzał swoje zasady.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Właśnie – każdy, kto produkował, czyli powstawały nowe firmy, bo wiemy, co się zadziało po wejściu w życie ustawy. Pojawiły się nowe firmy, niekoniecznie tylko te, z którymi już do tej pory współpracowaliśmy, i powielają się błędy do dzisiaj. Mamy rok 2026 i spotykamy różnego rodzaju błędy. Ale ja zacytuję ustawę, bo tam nie ma słowa o planach tyflograficznych, tylko jest taki zapis: żeby zapewnić dostępność architektoniczną, należy zapewnić informację na temat rozkładu pomieszczeń w budynku co najmniej w sposób wizualny i dotykowy lub głosowy. I przejdę do Donaty, zanim jeszcze oddam głos Anecie. Donato, czy to oznacza, że my wszędzie musimy robić tyflomapy albo plany tyflograficzne?

 

DONATA KOŃCZYK: Ja chyba jednak bym wróciła do tego wątku potrzeb ludzi, bo mamy zapisy ustawowe. I raczej jest pytanie, czy to jest dobry kierunek i czy my musimy stricte działać tylko w kontekście zapisów ustawowych, czy patrzeć, żeby realizować zapisy ustawowe, ale w taki sposób, żeby odpowiadały na potrzeby ludzi. I trochę jest jakby kwestia zapytania się, czego użytkownicy naprawdę potrzebują, a nie jakby kierunku pod tytułem stawiania „odznaczam” przy spełnieniu przepisu ustawowego. I to jest, myślę, że największe wyzwanie w tej historii, dlatego że to, o czym mówiła Ela, że pojawiło się mnóstwo różnego rodzaju stojących… Planów tyflograficznych, tak je nazwę, niektórzy mówią: planów dodatkowych…

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Mhm.

 

DONATA KOŃCZYK: …które są czasami zrobione dobrze, a czasami są dla użytkowników bezwartościowe. Ale to jakby ze względu na sam plan, ale też one generują jeszcze mnóstwo innych wyzwań. Ale też dla części osób są przydatne, żeby też nie było, albo w pewnych sytuacjach są przydatne. Więc jakby znalezienie dobrego tutaj balansu jest wyzwaniem. I wracając, jak powiedziałam, do potrzeb użytkowników, to jest jakby zweryfikowanie, czego faktycznie potrzebują użytkownicy i w jaki sposób to zrealizować. Bo kwestia różnego rodzaju planów tyflograficznych – one były wcześniej niż ustawa. W wielu miejscach pojawiały się różnego rodzaju instalacje. Nie było ich bardzo dużo, ale były. I niektóre były zrobione dobrze, skonsultowane z użytkownikami, przydatne dla jakichś celów, ale faktycznie wyzwanie się pojawiło, kiedy w ustawie pojawił się taki zapis, jak go zrealizować. Dla wielu osób rekomendacja była najprostsza – plan tyflograficzny. I to będzie zapewnienie tej informacji o rozkładzie pomieszczeń.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Tak, bo każdy chce najłatwiej odhaczyć i już. A nie ma też narzędzi, żeby weryfikować.

 

DONATA KOŃCZYK: Z perspektywy podmiotu publicznego to jest też takie podejście -mam konkretne wymagania, muszę je spełnić. Teraz jak je spełnić? Jak to zrobić, żeby zrobić to w miarę raz i tematem się nie zajmować? I to tutaj o to chodzi. To jest jakby to wyzwanie. Też ten wątek, że w wielu sytuacjach jest wpisywane: zrobić plan. I kto powinien mieć wytyczne? Tam, gdzie są osoby niewidome, osoby słabowidzące, użytkownicy…

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Nas się pyta o to.

 

DONATA KOŃCZYK: Tak, stąd pytania do Polskiego Związku Niewidomych. A my wiemy, że temat nie jest dobrze przebadany. Mało tego, wiemy, że użytkowników, osób niewidomych, słabowidzących jest jakaś określona populacja, ale to nie jest jednorodna grupa. I w samym tym kontekście nawet osoba niewidoma, słabowidząca – i tutaj już jakby mamy tę różnicę też sposobu użytkowania i z jednej strony takich nawyków, ale z drugiej strony możliwości, bo są i osoby, które od urodzenia nie widzą albo słabo widzą, są osoby, które nabyły tą niepełnosprawność w toku. W związku z tym mają umiejętność na przykład czytania rysunków, bo były tego uczone w szkołach. Mamy osoby, które zaczęły tracić wzrok i już nie były nigdzie w szkole, tej umiejętności nie zostały nauczone, a to nie jest tak, że to jest tak po prostu hop-siup. Też żeby skorzystać z takiego planu tyflograficznego, trzeba mieć czas, żeby się z nim zapoznać. Często potrzeba dodatkowej instrukcji. Jak postawimy osobę niewidomą przed takim planem, to najczęściej ona sama z tego nic nie wyczyta. Pewnie tutaj za chwilę Aneta nam opowie, jak się dostaje do ręki taki plan albo bo się przed nim staje, to co z tego wynika. I one są bardzo przydatne. Ja jako instruktor orientacji przestrzennej osób niewidomych, słabowidzących, tyflopedagog mogę powiedzieć, że one są bardzo przydatne w procesie nauki, po to, żeby komuś pokazać, powtórzyć pewną trasę przejścia, nauczyć nawet takie ścieżki ewakuacji z obiektu. Po to, żeby… Znowu, ja znam wiele osób, które mówią, że są wzrokowcami. Właśnie to znaczy, że potrzebują dotknąć pewnych rzeczy. Tak to się wtedy objawia. A są osoby, które z kolei potrzebują instrukcji słownej, wolą taką instrukcję słowną, opisaną przez kogoś. Więc tutaj też z perspektywy podmiotów nie ma dobrej takiej historii pod tym powiedzeniem, że jak zrobiłem plany tyflograficzne, to zabezpieczyłem potrzeby wszystkich.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Przepraszam, Donato. Chciałam powiedzieć, że tak, nie ma, tylko uzupełnić tę wypowiedź, że mamy tak różnorodną grupę. My jesteśmy organizacją nazywaną organizacją członkowską. I to prawda. Mamy członków. Za ubiegły rok tych członków było około 26500, z czego 6% to są osoby całkowicie niewidome. Czyli cała pozostała grupa to są osoby słabowidzące. I my dzisiaj właśnie już wiemy, bo kiedyś też były inne szkoły, że te tyflomapy czy plany tyflograficzne tak właśnie muszą być zróżnicowane, bo one muszą być… Na jednej tyflomapie czy planie tyflograficznym już dzisiaj potrafimy umieścić informacje dla niewidomych, dla słabowidzących, a nawet zastosować na przykład jakiś kod QR, który pozwoli im dźwiękowo odsłuchać. I przez te lata, kiedy ja pracuję, to się tego nauczyłam też, że to nie może być coś stałego. To się niestety albo stety zmienia. Nie można założyć, że plan, który raz zrobiliśmy, on będzie dobry, bo za chwilę się pojawią nowe możliwości, a my powinniśmy za nimi podążać.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jesteście niesamowite obie, bo właściwie plan na dzisiaj już bardzo tutaj rozkręciłyście, a ja spróbuję troszeczkę to systematyzować i wrócić do grupy odbiorców, bo bardzo dobre wprowadzenie zrobiłyście w kontekście tej różnorodności. W kontekście tego, że narzędzia nie da się chyba jednak wystandaryzować, tylko zawsze być czujnym na to, że jakieś elementy muszą być elastyczne. Jakie to zaraz sobie dojdziemy i dlaczego też sobie dojdziemy, z jakich powodów one będą się zmieniały. Ale, Aneta, bardzo mnie intryguje to, co powiedziała Donata w kontekście różnorodności grupy i tych potrzeb, i tego, że zdradziła nam, że jest też właśnie tyflopedagogiem. Ale jak to jest, jeśli chodzi o twoje doświadczenie i w tej roli, jaką masz, ekspertki do spraw dostępności, ale także użytkowniczki? Czy i co jest rozpoznawalne pod palcami przy takich planach, w takich tyflomapach, a co wykracza poza dotyk?

 

ANETA WYROZĘBSKA: Zacznę od tego, że w kontekście różnorodności ja jestem osobą, która właśnie była wychowywana przez tyflopedagogów. Jestem osobą słabowidzącą, ale dla której ważny jest zarówno dotyk, jak i bodźce wzrokowe. Oczywiście w mniejszym stopniu niż u osób widzących, ale też z tego wzroku korzystam. Jestem brajlistką tak zwaną, czyli czytam alfabet Braille’a. Dzięki temu w procesie edukacji ja najpierw poznałam tyflomapy, uczyłam się tak zwanego rysunku na folii, czyli w ogóle pisaliśmy wypisanymi długopisami, rysowaliśmy figury i ja wtedy od najprostszych figur do bardziej skomplikowanych rysunków uczyłam się tego procesu. Dzięki czemu teraz w dorosłym życiu jestem w stanie korzystać i z tego, co jest dotykowe w przestrzeni, i z tego, co jest wizualne. Ale dużo częściej i dużo szybciej mi jest krótkie napisy w brajlu, gdzieś na przykład na poręczach, odczytać. A jeżeli chodzi o plan tyflograficzny, to mimo tych umiejętności, które mam, to zawsze wymaga czasu i to jest pewien proces. Wchodząc do budynku, najpierw muszę ten plan tyflograficzny zlokalizować. Albo zapytam znowu osobę – i tu może właśnie dojdziemy w pewnym momencie, że jednak zawsze ta druga osoba jest bardzo potrzebna. Muszę zlokalizować ten plan tyflograficzny. Jeżeli jest do niego ścieżka prowadząca czy też dotykowa, to też jest to dla mnie łatwiejsze. I zatrzymuję się przed planem tyflograficznym. Jeżeli plan tyflograficzny jest zrobiony prawidłowo, to najpierw szukam tak zwanego punktu „tu jesteś”. Czyli muszę się odnaleźć w przestrzeni, gdzie ja się teraz znajduję. A potem… Potem czytam legendę. Ja w takiej kolejności się zapoznaję, żeby wiedzieć, co oznacza jaki element. Jeżeli tych elementów jest bardzo dużo, to ja, będąc już na końcu legendy, mogę zapomnieć, co było na początku, prawda? Więc im mniej, im bardziej skondensowane jest to oznaczenie, tym jest ono dla mnie lepsze. I tutaj też jest dla mnie bardzo ważne, że jeżeli jestem osobą słabowidzącą i czasem chcę też sobie jakby obejrzeć wzrokowo, to żeby ten alfabet Braille’a, który jest na planie tyflograficznym, nie był nadrukowany na powiększonym druku. Nawet jeżeli wypukłe punkty alfabetu Braille’a są przezroczyste, to i tak to ma dla mnie duże znaczenie, bo jestem osobą, która czyta z bliska. Więc te punkty i tak mają dla mnie duże znaczenie. Z doświadczenia wiem, że to jest problem, bo jak jest tych oznaczeń dużo, to dostajemy informację, że to się wszystko tam nie zmieści.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mogę zrobić pauzę? Dla słuchaczy i słuchaczek, którzy nie są tak blisko jak my dostępności, nie żyją w naszej bańce – co to znaczy, że czytasz z bliska?

 

ANETA WYROZĘBSKA: To znaczy, że jestem w stanie się pochylić dosłownie nad stołem albo nad planem. I tutaj też jest to ważne, że jeżeli plan jest gdzieś za wysoko albo jest bardzo nisko, to to wymaga ode mnie jakiegoś większego wysiłku. Używam też czasem po prostu jakiejś pomocy typu na przykład zwykły aparat w telefonie, żeby sobie powiększyć.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Mhm.

 

ANETA WYROZĘBSKA: A za pomocą dotyku potrzebuję mieć zarówno alfabet Braille’a, jak i oznaczenie, na przykład rozróżnienia, że pomieszczenie ma inną fakturę, a na przykład korytarz ma inną fakturę. I jest to dla mnie ważne, żeby każdy… Z doświadczenia wynika, że przez to, że osoby z niepełnosprawnością wzroku mają różnorodne potrzeby i są też takie, które na przykład nie rozpoznają kolorów, to na jednym planie powinien się znaleźć zarówno alfabet Braille’a, na przykład rozróżnienie faktur i też koloru, powiększony druk i możliwość zapoznania się z nim za pomocą nowoczesnej technologii, czyli na przykład poprzez zeskanowanie kodu QR albo kodu NFC. Raczej nie doradzalibyśmy stosowania takich przycisków…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Które są udźwiękowione, tak?

 

ANETA WYROZĘBSKA: Gdzie plan tyflograficzny do nas się odzywa, bo zdarza się, że to jest tak zrobiony system, że tam jest włożona mała bateria. I nikt nie pamięta potem o tym, żeby ją wymienić na przykład.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jak wspaniałe, że to mówisz.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Generalnie przy planach tyflograficznych dużym problemem jest to, że one się bardzo szybko kurzą, na co ja też jestem uczulona. I już się nauczyłam chodzić z płynem antybakteryjnym.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Już myślałam, że ze ściereczką i płynem.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Nie, aż tak nie działam, ale rzeczywiście ten płyn gdzieś mam, bo jak chcę skorzystać z takiego planu, to on jest często zakurzony. Tak niestety działa.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Aneta, w ogóle to, co tutaj ty z kolei nadbudowałaś do opowieści, jak dziewczyny rozmawiały, to zbudowałaś nam ekosystem wokół planów tyflograficznych i tyflomap. Czyli co musi być oprócz tego, żeby można było skorzystać z tego rozwiązania. Ale coś, co mnie tutaj uderza w tej historii, to tak – słyszę, że ty chyba reprezentujesz w kontekście tego, co mówiła Ela, te 94% osób, które są zarejestrowane w Polskim Związku Niewidomych, czyli należysz do tej grupy większościowej osób słabowidzących.

 

ANETA WYROZĘBSKA: I tak, i nie. I tak, i nie, w sensie, że ja jestem osobą słabowidzącą, a najczęściej jeszcze z tych 6% osób niewidomych nie wszystkie znają alfabet Braille’a.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I właśnie, jesteś w tej drodze edukacji, umiesz czytać na folii, znasz brajla. To w tej sytuacji, jaką tutaj mamy, jesteś i tak w tej przewadze nad wieloma osobami, które tego nie potrafią. Bo z czym my się spotykamy jako nawet Fundacja Kultury bez Barier? Większość osób, z którymi rozmawiamy, a są osobami czy słabowidzącymi, czy niewidomymi, mówią: nie, proszę, nie róbcie tych planów tyflograficznych, one są niefunkcjonalne, bezużyteczne, wyrzucone pieniądze w błoto. I bardzo bym chciała w związku z tym trochę otworzyć ten wątek. Kiedy to ma sens? Gdzie ma największy sens? I jak powinien być zbudowany ekosystem, żeby osoby, które umieją korzystać z planów, mogły tak naprawdę z niego skorzystać? I, Aneta, zacznę od ciebie.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Pytanie, kiedy ja z tego planu mogę skorzystać, tak? Jeżeli wchodzę do małego budynku, to dla mnie najszybszym sposobem zapoznania się z otoczeniem jest zapytanie, jak gdzieś dotrzeć, albo skorzystanie z pomocy drugiej osoby. To zawsze zadziała szybciej, niezależnie od tego, jak dobrze plan tyflograficzny jest zrobiony. Ale jeżeli są takie miejsca, w których jest bardzo dużo ludzi, w których też trudno znaleźć osobę, o której ja mogę przypuszczać, że jest przeszkolona w tym zakresie, mam na myśli na przykład dworce, lotniska, to w takich sytuacjach z tego planu tyflograficznego korzystam. Biorę też pod uwagę fakt, że ja wtedy też staram się nie wyciągać mojego telefonu, który jest często… Może potem o tym powiem, jak duże ma dla mnie znaczenie w otoczeniu. I wtedy jestem jak najbardziej za tym, żeby korzystać z tego, co jest dotykowo i z czego mogę skorzystać. Więc żeby ten plan był dla mnie dostępny, to właśnie musi być w pobliżu wejścia głównego.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Gdzie zlokalizowany, Aneta?  Czy o tym w ogóle rozmawiacie w kontekście uspójnienia wytycznych, gdzie powinien znajdować się plan?

 

ANETA WYROZĘBSKA: Dobrą praktyką jest zawsze to, aby był blisko wejścia i w miarę możliwości po prawej stronie, gdzieś w pobliżu punktu informacyjnego. Nie jest to zawsze wykonalne, bo na przykład na takim dworcu, który jest złożony, ma perony i jakieś korytarze, więc raczej powinien się znajdować przy wejściu. Pytanie, ile tych wejść mamy. Przy każdym raczej ten plan się powinien znajdować. I jeżeli jest do niego ścieżka prowadząca, to ona też mi pomoże, bo ja, nawet jak jestem osobą słabowidzącą, to wiem, że ścieżka prowadząca dokądś mnie prowadzi, do jakiegoś celu. I ja mogę nawet przez przypadek natrafić na ten plan.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: A mogę zadać pytanie, które mnie zawsze intryguje? Czego się w pierwszej kolejności spodziewasz, idąc ścieżką prowadzącą?

 

ANETA WYROZĘBSKA: W pierwszej kolejności spodziewam się tego, że mnie doprowadzi do schodów albo do windy, w następnej do wejścia i do planu.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli ten plan tam jest w twojej głowie w drugiej kolejności.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Jak mnie doprowadzi do ściany, to jestem zdziwiona.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Pewnie też do jakichś punktów informacyjnych, do toalet, w takich różnych urzędach. A jeszcze chciałam uzupełnić to, co Aneta mówiła, co najczęściej i gdzie najczęściej umiejscawiać te plany tyflograficzne. Mnie się wydaje, że tak jak ja słucham od wielu lat opinii osób niewidomych, słabowidzących, że bardzo ważne jest w ujednolicaniu różnych rzeczy wprowadzenie pewnych znaków, które będą dostępne dotykowo i wzrokowo, które będą jednakowe. Wiemy, że może trudno jest zrobić na takim planie wszystko i wszędzie, bo mamy plany do różnych celów, ale mamy pewne elementy typu: wejście, wyjście, toaleta, informacja. I tu naprawdę już moglibyśmy się pokusić o to, żeby zrobić jednakowe oznaczenia na wszystkich planach. Tak jak powiedziałam, jak znam opinie osób niewidomych, słabowidzących, one mówią to, co powiedziała Aneta, w tym samym miejscu i bardzo podobne czy jednakowe. Bo trudno się uczyć za każdym razem, będąc w nowym miejscu, od początku tych oznaczeń, które w Krakowie znaczyły co innego, na jakiejś tam ulicy co innego. A naprawdę niektóre możemy ujednolicić i wszyscy jednakowo robić. Chociażby to, co powiedziałam -wejście, wyjście, toaleta, punkt informacyjny. Jeszcze kilka – schody, winda. To jest wszędzie prawie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I to można uspójnić, ale przeszłaś, Elu, do tego, jak oznaczać plany, a jeszcze wróćmy na chwilkę do tego, gdzie te plany na pewno powinny się znajdować, a może gdzie mniej powinny. Bo ja trochę tak zmierzam w stronę rozmowy mojej z Donatą, pamiętam, i też z Robertem Więckowskim, z którym pracuję. Robert też mówi, że czasem chciałby, żeby plany były na przykład przed wejściami do toalet. Tak żeby można było sobie zorientować się, jak wygląda toaleta i rozmieszczenie różnych ważnych dla użytkownika czy dozowników, czy suszarek i tak dalej, żeby nie macać wszystkiego w toaletach. Ja już nawet jak to mówię i widzę wasze twarze, dla tych, którzy nas tylko słuchają, a nie oglądają wideo, to się krzywimy na samo macanie w toaletach. Donata, czy twoje doświadczenie też jest takie, że spotykasz się z tym, co mówią użytkownicy, że może przed toaletami nawet na ścianie powinny się znajdować takie pomoce?

 

DONATA KOŃCZYK: To ja może jeszcze wrócę. Najpierw jakby tak po kolei. Trochę o jednej rzeczy chciałabym powiedzieć, która gdzieś nam umknęła, bo Aneta wspominała o tych wątkach związanych z planami tyflograficznymi i wątkiem zamieszczania kodów QR albo kodów NFC, które prowadzą. I teraz trzeba pamiętać, że to do czegoś musi prowadzić. Czyli znowu jest jakiś ekosystem, który trzeba zbudować. I tam jakby wątek jest związany z jakąś autodeskrypcją – albo autodeskrypcją mapy, albo rozbudowywaniem o dodatkowe informacje, które są jakby inną warstwą informacyjną niż to, co mamy na planach. I to pokazuje od razu jakby ten kierunek dalszy. Mało tego, takiej mapie może towarzyszyć jakiś znacznik dźwiękowy na przykład, w którym z kolei są informacje. Więc tutaj tych możliwości jest dużo różnych i to pokazuje właśnie ten wątek ekosystemu rozbudowywanego dalej. Teraz w kontekście, gdzie powinny być plany tyflograficzne, bo rozmawiamy o planach. Powiem, że my dwa lata temu chyba, to było chyba dwa lata temu, trochę właśnie zmagając się z tym wątkiem, że nie ma wytycznych, że nie do końca wiadomo, że nie jest to uporządkowane, podjęliśmy decyzję o zleceniu opracowania właśnie wytycznych dotyczących przygotowań po to, żeby troszkę ten temat wystandaryzować, bo w Standardach dostępności architektonicznej dla m.st. Warszawy mamy taki nieduży rozdział o tym obszarze, wskazujący, że jest ten kierunek, o którym trzeba myśleć też w kontekście rozwiązań dostępnościowych w mieście. I przeprowadziliśmy postępowanie, w wyniku którego Polski Związek Niewidomych przygotował dla nas rekomendacje w zakresie projektowania planów tyflograficznych. To opracowanie jest dostępne na naszej stronie internetowej. Gdyby ktoś szukał, można z niego skorzystać. Tam w ramach tego zlecenia my się pytaliśmy właśnie m.in. o takie rekomendacje, gdzie te plany powinny być, gdzie nie, jakie powinny być kryteria decydowania. Więc ten wątek też Polski Związek Niewidomych przeanalizował na nasze zlecenie i pewne rzeczy są wypracowane. To opracowanie też pokazuje, że wiele rzeczy jest nieprzebadanych i wymaga dalszych badań w ogóle w skali na pewno ogólnopolskiej po to, żeby tak naprawdę dalej odpowiadać na te pytania. I trochę jakby wracając do tego wątku toaletowego, bo to jest bardzo dobry przykład, gdzie jak będziemy rozmawiali z użytkownikami, to ile osób spytamy, tyle różnych odpowiedzi dostaniemy. To znaczy będą ci, którzy będą mówili: w ogóle co wy wymyślacie, bez sensu, o co chodzi? I będą tacy, którzy powiedzą: w sumie czemu nie? Albo: super, bo właśnie wchodzę do toalety z takiej perspektywy, jestem osobą, w szczególności osobą, która nie widzi albo słabo widzi, a łazienka nie została zaprojektowana w taki sposób, żeby łatwo wzrokowo wyodrębnić poprzez kontrasty różne elementy. Bo gdybyśmy część rzeczy mieli właśnie typu łatwo znaleźć klamkę na drzwiach, bo jest kontrastowa, łatwo znaleźć, gdzie jest zlew, bo jest zestawienie armatury. Właśnie tutaj jakby te wątki. Ale w wypadku osób niewidomych, to co byśmy nie zrobili, to i tak to jest kwestia, że trzeba rękoma iść po ścianach i dotykać nie wiadomo czego, bo łazienki są różne. Więc z takiej perspektywy wątek planu… Ale to trzeba sobie powiedzieć, że tak naprawdę w kontekście toalety to jest prosty schemat, który jest potrzebny. To już nie jest bardzo skomplikowany plan. To jest schemat. Gdyby był wystandaryzowany, to naprawdę dla użytkowników może być pomocny. I gdyby faktycznie to było tak, że jest to wdrażane jako pewien standard, to być może w wielu sytuacjach byłoby dużo bardziej użyteczne niż stojące plany tyflograficzne, które są kurzołapami w części sytuacji, o których mówiła Aneta. Więc właśnie kwestia faktycznie, czy my potrzebujemy informacji o rozkładzie wszystkich pomieszczeń w obiekcie, czy być może w szczególnych pomieszczeniach potrzebujemy właśnie takich schematów po to, żeby tą informację przedstawić? Trochę z jednej strony wydaje się, że kierunek sensowny i zasadny. I w części miejsc, krajów wdrażany. U nas to jest… Przepisy mówią nam, że powinniśmy zamieszczać informacje o rozkładzie pomieszczeń w obiekcie. I znowu jakby wracam do potrzeb użytkownika, że z perspektywy potrzeb użytkownika być może właśnie te schematy rozmieszczenia poszczególnych sanitariatów i elementów w toaletach mogą być równie ważne, a być może w niektórych sytuacjach ważniejsze. Zgadzam się co do tego, że tam, gdzie mamy duże obiekty, takie, w których albo z jednej strony one są bardzo takie stabilne w kontekście poruszania się i taki plan może dać na przykład Wyobrażenie też o pewnym układzie przestrzennym. Może być z jednej strony pomocny indywidualnie, ale może być też pomocny w takiej sytuacji, kiedy kogoś uczymy, jak wygląda ten obiekt, jak się po nim poruszać, kiedy osobę niewidomą się też uczy poruszania po obiektach. To mogą być bezcenne rzeczy. I też w takich obiektach, w których są duże przestrzenie, takie hale i one są zmienne, też po to, żeby mieć pewne punkty odniesienia. Bo później jak osoby niewidome się poruszają? Po pewnych punktach odniesienia, pewnych punktach takich kontrolnych, gdzie jestem po to, żeby się zorientować. Więc w tym kontekście wydaje się, że jak najbardziej jest to kierunek, w którym należy myśleć o tym, żeby zabezpieczać potrzeby.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Chciałam coś powiedzieć, jeśli można, o użytkowniku, ale i o wykonawcy. Pojawił się jakiś czas temu problem wykonawców, którzy jak wiemy, robią plany w różnych technikach. Nie wszystkie są przyjmowane przez niewidomych, bo niektóre materiały są właśnie takie nieprzyjemne w dotyku, nieprzyjazne.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jakie to są materiały, Elu? Czy mogłabyś dać przykład nam?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Nie bardzo potrafię dać tutaj przykłady, bo nie znam fachowych nazw. Musiałabym gdzieś sięgnąć, nie znam. Wiem, że często one są… U nas na przykład, na Konwiktorskiej, to jest plastik, prawda, Aneto? Te plany, które my mamy, które stoją, to są chyba z…

 

ANETA WYROZĘBSKA: Nie, to jest jakaś płyta PCV.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Jakieś płyty PCV. Dokładnie ja nie znam nazw. Musiałabym gdzieś… Albo jeżeli ktoś będzie z państwa zainteresowany, to w tym materiale, o którym mówiła Donata, są wymienione. Jest cały taki rozdział mówiący o różnych materiałach, z którego można korzystać. Ale to też nie jest przebadane. Nie wiemy, który z nich jest najlepszy. Więc to jest problem użytkowników… Nie użytkowników, tylko wykonawców. I jeszcze jeden problem wykonawców się pojawił ostatnio. Mianowicie taki, że wykonawcy korzystają z zapytań ofertowych, które przedstawia im ten, kto ich finansuje. I pojawił się problem, że te zapytania ofertowe są bardzo różnorodne, że powinny być jednakowe, zawierać jednakowe zasady. Jeżeli zawierać jednakowe zasady, to trzeba je opracować. I tego nie ma. I ostatnio na tej grupie roboczej, o której wspominałaś, mówiliśmy o tym, że potrzeba czegoś takiego, czyli zbadania, jakie znaki, z jakich materiałów, przebadania całej grupy, bo jest tak różnorodna. A już jak wcześniej mówiłam, że niektóre zasady są oczywiste, że jednakowe pewne rzeczy powinny być, tak też trzeba pamiętać o wielkości tych planów. One muszą być tak zrobione, żeby miała osoba niewidoma czy słabowidząca w zasięgu rąk. W zasięgu rąk. Jeżeli będzie zbyt duży ten plan, jak nam kiedyś proponowano, że będą napisy w brajlu robione na ścianach od sufitu po podłogę, więc mówiliśmy: ale po co coś takiego, kto to będzie czytał i jak? Więc tak jest i w planach. One muszą być w zasięgu rąk. Inaczej nikt nie będzie w stanie jakby porównać tego, co było u góry, u dołu, z prawej, z lewej. Tak że to jest też istotne – wielkość tych planów.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Wielkość tak, ale właśnie, od razu mi nasunęłaś pytanie, które jest tutaj też tematem tego spotkania, zanim jeszcze przejdziemy do wykonawców i odpowiedzialności projektantów.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Jeszcze o użytkownikach chciałam powiedzieć, bo powiedziałam o wykonawcach. Jak się pojawił problem planów, to są takie listy dyskusyjne osób niewidomych, słabowidzących. I ja się pokusiłam o zadanie takiego pytania. I to było też w momencie, kiedy bardzo skrytykowano miejsce umieszczenia planów tyflograficznych w metrze. Bo skrytykowano. Plany OK, ale że w takim miejscu umieszczone, że wpadają ludzie na czytających. Zadaliśmy pytanie, czy plany tak, czy nie. Wtedy odpowiedziało dosyć dużo osób jak na takie rzucone po prostu pytanie bez żadnych badań specjalnych, ankietowych, naukowych. 50 osób odpowiedziało. Tak, pamiętam dokładnie, bo żeśmy się wszyscy zastanawiali. 25 osób powiedziało: tak i 25 osób powiedziało: nie, nie chcemy planów.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: A propos tego, co powiedziała Donata – to zależy, że niestety będzie pół na pół.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: I znam fanów, niewidomych, którzy mówią, że po prostu są fanami tyflomap, planów tyflograficznych. Nie wyobrażają sobie. I takich, którzy nie chcą tego. Ale ja tutaj bym wróciła też do osób widzących. Są osoby widzące, które nigdy w życiu nie korzystały poza nauką szkolną z planów. Ja z planów zaczęłam korzystać, jak zaczęłam jeździć samochodem po skończeniu nauki szkolnej.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I to jest genialna puenta dla w ogóle tych osób.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Nie jest tak, że wszyscy chcą korzystać. To samo jest, Aniu, audiodeskrypcja. Kiedyś mi jeden niewidomy powiedział: Ela, czy ty myślisz, że jak weszła audiodeskrypcja, to wszyscy niewidomi zaczną chodzić do kina? Nie, ja nie chodziłem i nie chcę chodzić do kina, bo mnie to w ogóle nie interesuje. Tak jest, nie wszyscy…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Oczywiście, że tak. Poproszę, Aneta.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Jeszcze chciałam dodać, bo nie wiem, czy tutaj to wystarczająco mocno wybrzmiało, że plan tyflograficzny tak z nazwy kojarzy się z planem, który jest dedykowany osobom z niepełnosprawnością wzroku. A tak z definicji to jest plan, który powinien przedstawić otoczenie głównie dla osób z niepełnosprawnością wzroku, ale również dla każdego innego użytkownika. To znaczy, że osoba poruszająca się na wózku też powinna mieć możliwość swobodnego podjechania do planu i zapoznania się z nim. Osoby widzące również. Wtedy im więcej osób skorzysta, tym też bardziej opłacalne jest zastosowanie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli kłania nam się projektowanie uniwersalne, czyli właśnie że staramy się myśleć, żeby było możliwie najbardziej użyteczne dla wszystkich użytkowników. Ale Donata coś chyba chciała skomentować, bo rękę podnosi. Donato?

 

DONATA KOŃCZYK: Ja chyba chciałabym powiedzieć, bo to jest wątek jeszcze przeznaczenia, bo o tym trochę na początku powiedziałyśmy, że ten wątek ustawowy, a ten wątek ustawowy jest taki, żeby dawać informację o rozkładzie pomieszczeń. Też w kontekście takiego uporządkowania, że plany tyflograficzne w tym kontekście rozumiane jako informacja właśnie pozwalająca na skorzystanie czy to z obiektu, czy z jakichś przestrzeni, bo mamy jeszcze mnóstwo innych dotykowych materiałów, które są tworzone w innych celach – edukacyjnych, na przykład był duży projekt realizowany przez WAT we współpracy z wieloma podmiotami, w ramach którego oni badali różne technologie, sposób percepcji po to, żeby przygotować plany takie edukacyjne różnych typów parków, prawda? I to jest troszkę jakby inny wątek, bo tam nie było celem wsparcie w komunikacji, w samodzielności. My na przykład mamy w Warszawie, taki duży projekt realizujemy dotyczący makiet w mieście. I tam jest jakby taki wątek też wsparcia takiego w poznaniu układów urbanistycznych, w zrozumieniu, jak wygląda miasto. Ale tam nie jest stricte wsparcie w takim przejściu. I jest inne rozwiązanie, bo jest technologia taka 3D w zabytkowych przestrzeniach miasta. Ale ten wątek projektowania uniwersalnego – i teraz do tego wrócę – bardzo nam się odezwał przy projektowaniu tych makiet, kiedy była kwestia, kto będzie odbiorcą, jakie rozwiązania zastosować, jeżeli chodzi o opisy. Osoby niewidome, które konsultowały, mówiły: zastosujcie takie rozwiązania, jak są stosowane przy tyflomapach, że stosuje się skróty brajlowskie i według nich uporządkować. Będzie nam najłatwiej. Osoby słabowidzące mówią: broń Boże, przecież my po tych dwóch znaczkach, które są, dwóch literkach my się w ogóle w tym nie połapiemy. Normalnie osoby widzące czytają 1, 2, 3 po kolei albo A, B, C, D. I wątek był taki, że w ogóle nie do pogodzenia interesy tych grup. I tutaj nieżyjący już Marek Jakubowski wtedy jako ekspert wziął na siebie wątek przeanalizowania, jak to zrobić. Rozmawiał z wieloma osobami niewidomymi, słabowidzącymi użytkownikami, i w końcu napisał mi tak. Wiele osób nie chciało się podpisać pod tym, co mówią, ale…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: (śmiech) Znamy ten wątek, znamy.

 

DONATA KOŃCZYK: Ale to jest w ogóle bardzo ciekawe. Przepytał prawie 100 osób wtedy i zarekomendował rozwiązanie stosowane w świecie osób widzących i słabowidzących. I tak mamy makiety opisane 1, 2, 3 i tak dalej, dlatego że – i to się sprawdza – większość użytkowników makiet, turyści, i nawet jeżeli weźmiemy populację osób niewidomych, słabowidzących, to to zestawienie jest dramatycznie na korzyść osób słabowidzących. Jakby w ilości. I rekomendacja była taka. Osoby niewidome też skorzystają. Może nie będzie to aż tak komfortowe i nie będzie tak, jak jest w tyflomapach, ale wtedy mogą skorzystać wszyscy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czy to jest ta ścieżka, którą powinniśmy się kierować, Donato? Pytam ciebie bardzo świadomie jako pełnomocniczkę, która musi i wspiera wiem, ile osób w Warszawie, żeby podejmować trudne decyzje albo robić odstępstwa. Czy tak byś sugerowała, że wtedy bierzemy punkt widzenia większości, który jednak posłuży tej mniejszości?

 

DONATA KOŃCZYK: To jest ścieżka, która jakby pokazuje piramidę projektowania uniwersalnego. I w tej piramidzie mamy zawsze tak, że na szczycie tej piramidy pozostaje pewna grupa osób, które wymagają dedykowanych rozwiązań albo wsparcia. I tyflomapy, rozumiane jako mapy do nauki w szkole, edukacji, są robione specjalnie dla dzieci niewidomych i słabowidzących. Ja przez długo, ponieważ wypracowywałam wytyczne przygotowania materiałów edukacyjnych w Polsce, i na tej podstawie w ramach rekomendacji przez cały czas są podręczniki przygotowane dla dzieci, toteż wiem, jak te podręczniki… Zresztą pracowałam przez długi czas przy przygotowywaniu podręczników.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Też pracowałaś na Uniwersytecie Warszawskim, powiedzmy, w biurze osób…

 

DONATA KOŃCZYK: W Biurze do spraw Osób z Niepełnosprawnościami, tak.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Jak już się chwalić, to się chwalmy, skąd jesteś i dlaczego się na to powołujesz.

 

DONATA KOŃCZYK: Takie doświadczenie zawodowe mam i faktycznie w ramach tej pracy wtedy pracowałam nad takimi wytycznymi i też pracowałam właśnie nad adaptacjami podręczników, w tym wątków związanych z mapami. A równolegle były też prace nad różnymi działaniami dotyczącymi osób niewidomych. I właśnie kwestia, jak znaleźć ten punkt wspólny. I to jest jakby taka kwestia, że jest pewna część rozwiązań, które muszą być dedykowane. Ale tam wszędzie, gdzie się da to zrobić, tak żeby jak największa grupa osób mogła skorzystać, to w taki sposób powinniśmy to projektować. Rozwiązania, które są powszechne, dostępne, ogólne w mieście. I zawsze to jest kwestia patrzenia, gdzie jest ten punkt odcięcia. Trochę to jest, jak popatrzymy sobie, nie wiem, na korzystanie z wind. Nie mamy takich rozwiązań, że ktoś, kto siedzi na wózku i ma niesprawne ręce, podjedzie i powie: winda, otwórz się – winda się otwiera. Być może dojdziemy do takich rozwiązań kiedyś. Albo ktoś jeszcze nie potrafi powiedzieć i tylko myśli: winda, otwórz się i winda się otwiera.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Projektujemy po prostu miasta przyszłości, rozwiązania przyszłości.

 

DONATA KOŃCZYK: Ja trochę mówię o tym, że na dzisiaj to jest tak, że musi być ten wątek, że w sytuacji takiej, jak ktoś ma trudność z naciśnięciem przycisku, żeby otworzyć windę, to co się dzieje? Mamy rozwiązania, które w Wiedniu zostały wprowadzone, że jest aplikacja, że ktoś może w tej chwili już z poziomu aplikacji otworzyć sobie drzwi do windy. U nas jeszcze takich rozwiązań nie ma, tam jakby dedykowane takie rozwiązanie ostatnio zostało wdrożone. I w kontekście jakby takich rozwiązań, z kolei wracając, dotykowych, mapowych, to jest tak, że pewna część rzeczy musi być opracowywana indywidualnie, a część może być opracowywana tak, żeby jak największa grupa mogła skorzystać.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I doskonale. Słuchajcie…

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Ja chciałam sięgnąć do tej największej grupy.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Zaraz oddam wam głos, moje drogie, ale patrzę na czas i muszę was trochę zdyscyplinować, bo się bardzo rozkręciłyście, co jest dobre, ale mamy ograniczoną ilość czasu. Chciałabym w związku z tym, co powiedziałaś, Donato, powiedzieć, co, jeśli nie plany, bo nie zawsze muszą być plany, prawda? Nie zawsze muszą być tyflomapy. To co wtedy? Bo mamy też sytuacje, troszeczkę nam położyłaś tego tematu, Donato, że coś się zmienia w budynku. Albo budynki w ogóle przechodzą remonty i tam się coś wtedy zmienia. Co sugerujecie przy takich kontekstach jako wdrożenie dla osób z niepełnosprawnością wzroku? Czy zawsze właśnie musi być to…

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Do ciebie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Więc pierwsza jesteś, Aneto, ty i puentować będzie Ela.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Dobrze.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: A, Donata też chce.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Wracając do naszej ustawy o dostępności, która w minimalnych wymaganiach ma zapewnienie informacji w sposób wizualny, to jest chyba dla większości oczywiste, że muszą być tablice informacyjne, które są rozpoznawalne przez osoby posługujące się wzrokiem. Ale w pojęciu dotykowy i/lub głosowy – dla mnie tu są zarówno plany tyflograficzne, jak i informacja pochodząca od drugiej osoby. A trzecim rozwiązaniem jeszcze są tak zwane rozwiązania informacyjno-nawigacyjne, systemy, które łączą się z telefonem.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: O tym telefonie miałaś wspomnieć?

 

ANETA WYROZĘBSKA: Smartfonem, tak. Z tego rozwiązania skorzystają osoby, które są dosyć sprawne technologicznie i posługują się smartfonem. Osoby z niepełnosprawnością wzroku całkowicie niewidome korzystają z każdego typu smartfona, tylko włączają w ustawieniach tak zwany czytnik ekranu. On im wszystko odczytuje, co jest na ekranie. Te systemy informacyjne mogą działać w dwa różne sposoby. Na ogół łączą się za pomocą bluetootha ze znacznikami. Jedne znaczniki mogą polegać na tym, że to one się odzywają do osób niewidomych. Nie będę podawać konkretnych firm, nazw, ale może być tak, że sam głośnik się do mnie odzywa, czyli poniekąd mnie trochę nawołuje. I tutaj takie musi być zastrzeżenie, że ten głos pochodzący z tych znaczników musi być dostosowany do poziomu głośności otoczenia. A też są takie rozwiązania, które sprawiają, że tylko telefon się ze mną komunikuje. W takim sensie, że ja się nawiguję tylko i wyłącznie za pomocą telefonu, a osoby z zewnątrz nie słyszą, co się dzieje. I każde z tych rozwiązań ma też informację, opis dokładny. Na przykład jak chcę dotrzeć w jakieś miejsce, do jakiegoś pomieszczenia, to wybieram sobie z listy, która jest na przykład w tym telefonie, i sobie staram się docierać. Są też tylko takie rozwiązania, że ja jakby skanuję otoczenie telefonem i kamera widzi określony znacznik, i do tego znacznika mnie prowadzi.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Super. Elu, ty co byś dodała?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Zupełnie to, co mówiła Donata o pomocach edukacyjnych i dotykowych, że to nie tylko tyflomapy i plany tyflograficzne, ale mamy na przykład w Polskim Związku Niewidomych na naszej stronie wypracowanych kilka lat temu 300 rysunków potrzebnych do nauki różnych przedmiotów, nie tylko geografii – fizyki, historii, biologii. 300 rysunków wypukłych, podzielonych na przedmioty, które możemy drukować i udostępniać w formie dotykowej. Bardzo bym chciała jednak, żeby powstały pewne rekomendacje, wytyczne, nie wiem, może nie nazywajmy ich standardami, dotyczące planów tyflograficznych. Te oczywiste, o których mówiliśmy -dotyczące wielkości, dotyczące ujednolicenia pewnych możliwych znaków do ujednolicenia, techniki, w jakiej będą wykonane, i materiale. Naprawdę to by mogło powstać. Jest bardzo potrzebne i są osoby, które chcą to robić. Są w stanie to opracować. Oczywiście potrzebny jest zespół ludzi i pieniądze, żeby można było to zrobić, bo jednak, tak jak mówiliśmy tutaj, wymaga to badań pewnych. Nie możemy mówić, że skonsultowaliśmy z niewidomymi, czyli z pięcioma osobami, no nie.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: A czasem z jedną.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Czasem z jedną. Trzeba to robić w większej grupie osób. I trzeba też pamiętać – i o tym tu mówimy – przy robieniu planów, map, że mamy bardzo różnorodnego odbiorcę w sensie wzrokowym, ale też wiekowym. Też wiekowym. To, o czym powiedziała Anetka – OK, smartfony, te różne znaczniki, które możemy odsłuchiwać poprzez telefon – nie zawsze są w stanie ludzie już w podeszłym wieku skorzystać z tego. Tak że o tym też musimy pamiętać, że ta nasza różnorodność, o której mówimy, dotyczy ludzi w bardzo różnym wieku.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Bardzo dziękuję za ten komentarz.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: I jeszcze jedna definicja. Mówimy tu bardzo dużo: tyflomapy, plany tyflograficzne, tyflologia. Nie wiem, czy państwo wszyscy wiedzą, co to jest tyflologia, bo powiedzieliśmy definicję, ale samo słowo co oznacza. Tyflologia to jest nauka o niewidomych, ze słowa greckiego tyflos, logos – słowo o niewidomych. I stąd, jak jest ornitologia o ptakach i różne inne nauki, tak jest nauką o niewidomych. Nauka o niewidomych nazywa się tyflologia, dlatego wszystkie te nasze potem już sformułowania – tyflopedagogika, tyflografia, tyflomapy, tyfloplany – to właśnie stąd.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Myślę, że dużo wątków edukacyjnych zostawiamy naszym słuchaczom i słuchaczkom. Jeszcze jedno mnie zdanie zaintrygowało z twojej opowieści. Dla tych, którzy będą pierwszy raz słuchać w ogóle tego tematu i nie mają jeszcze doświadczenia jak my w dostępności, Elu, powiedziałaś coś takiego: macie materiały, które można sobie wydrukować?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Mamy też wydrukowane już.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale nie, ja celowo pytam o to zdanie. Jak ktoś może sobie wydrukować materiały, które będą dla osób niewidomych? Jak wydrukować?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Jeżeli będzie miał drukarkę brajlowską, może sobie wydrukować. A jeżeli jej nie będzie miał, to może nam powiedzieć albo przesłać jakiś tekst, albo powiedzieć, że chce rysunek jakiś tam. Jeżeli on się znajduje w tej puli naszych rysunków, to my mu wydrukujemy na drukarce brajlowskiej, bo te proste, jednorazowe takie rzeczy drukujemy na zwykłej drukarce brajlowskiej, na papierze po prostu.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: I właśnie trochę o to chciałam spytać, żeby też podpowiadać rozwiązania, że nie zawsze trzeba mieć tę drukarkę. Można u was, znaczy tylko w Warszawie, czy u was też w oddziałach w Polsce?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: W niektórych może tak, ale pewnie nie we wszystkich, bo jak wiadomo, drukarki są drogie, nie wszystkich stać na to, żeby je mieć. My mamy podłączone do komputera, z tym że my nie robimy tego masowo. Bo wiadomo, ja nie jestem w stanie na takiej drukarce wydrukować setek czy tysięcy sztuk, ale na pojedyncze zamówienia tak.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Super, tylko powiem, że też bardzo dużo podmiotów publicznych, dokładnie muzeów zakupiło w przeszłości drukarki i dzielą się tym zasobem z innymi muzeami. Donato?

 

DONATA KOŃCZYK: To jest bardzo dobry wstęp do tego, co ja chciałam powiedzieć, bo mi się wydaje, że odpowiadając trochę na to, o czym powiedziała Aneta, ten wątek z jednej strony informacji, które faktycznie jednak mogą być informacjami dotykowymi, rozumianymi jako plan tyflograficzny, który jest wykonany w taki sposób, że gdzieś go stawiamy. Ale taki plan też może być wykonany w taki sposób, że jest wydrukowany na jakiejś kartce. Można myśleć o wydrukach, które są niskokosztowe. Może ich jakość wtedy nie jest taka super, ale z drugiej strony do tego, żeby zorientować się w obiekcie, jest wystarczająca. Można wtedy mieć wydrukowanych w obiekcie trzy, cztery takie plany. Nie trzeba ich drukować w dużej ilości. Mamy rysunek wtedy przygotowany, który też łatwo jest zmienić…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Zaktualizować, jak jest remont, prawda?

 

DONATA KOŃCZYK: Tak, coś przebudowujemy, zmieniamy oznaczenia i wtedy możemy łatwo odpowiadać faktycznie w tym wydruku na potrzeby ludzi. I wtedy taki materiał ktoś może wziąć indywidualnie ze sobą do kieszeni, może w domu się tego nauczyć, może pobrać ze strony, się przygotować do wizyty w jakimś urzędzie. I wątek wtedy taki, że temu może towarzyszyć właśnie jakiś opis, autodeskrypcja. Albo być tak przygotowana ta druga część, która pozwalałaby z kolei bez tej mapy, korzystania z tej mapy też poruszać się po obiekcie. Więc można też myśleć o tym, żeby pewne rzeczy ze sobą łączyć i szukać takich sposobów, które nie będą z perspektywy podmiotów publicznych znakiem zapytania o racjonalność wydatkowania środków publicznych, gospodarność. Więc to są takie elementy, o których warto myśleć. A podmiotów, które mają urządzenia do tego, żeby wydrukować rozwiązania dotykowe, pewnie jest dużo, bo część z tych rozwiązań… Te drukarki wysokonakładowe są drogie. Natomiast część rozwiązań jest stosunkowo prosta. Takie, które nie są jakoś tam w powszechnym użytkowaniu, jakiś papier puchnący czy proste drukarki brajlowskie. Są indywidualne osoby, które w ramach wyposażenia czy stanowisk pracy też takie urządzenia miały kupowane. I pewnie z takich rozwiązań wtedy można też korzystać.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ja tak sobie pomyślałam, że fajnie by było mieć zmapowane, gdzie są takie miejsca, gdzie można ewentualnie wydrukować sobie takie mapy, bo chyba jeszcze nie istnieje, prawda? Czy istnieje?

 

ANETA WYROZĘBSKA: Według mojej wiedzy jeszcze nie.

 

DONATA KOŃCZYK: Natomiast to jest wątek posiadania zmapowania miejsc, w których można to zamówić, bo to, że ktoś ma, to jest jedno, bo ma prawdopodobnie na własny użytek w wielu sytuacjach. A taki wątek, gdzie można to zamówić, bo wiadomo, że zawsze jakiś koszt za tym jest, tylko on nie musi być wysokim kosztem. Pamiętam, jak jeszcze pracowałam na Uniwersytecie Warszawskim, to my na przykład na zlecenie różnych podmiotów drukowaliśmy też jakieś i czasami duże nakłady, ale czasami też takie nieduże, że ktoś potrzebował parę stron wydrukować. I takie zlecenia też uniwersytet przyjmował do wykonania. Nie wiem, jak jest w tej chwili.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Oczywiście wspomnę, że łatwiej nam jest drukować to, co my już mamy przygotowane, jak powiedziałam o tych 300 rysunkach. Bo trzeba pamiętać, że cokolwiek byśmy chcieli wydrukować, trzeba to przygotować. To nie może być rysunek, który mi ktoś da, wzięty, nie wiem, z jakiejś książki, w zwykłym druku zrobiony, bo jak wiemy, tam trzeba troszeczkę nad tym popracować, zmniejszyć ilość szczegółów. Bo jakbym wydrukowała tak, jak bym dostała, to nie będzie to na pewno czytelne.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Dokładnie to mówiła Aneta.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Jeszcze a propos informacji o rozkładzie pomieszczeń w budynku, to coraz bardziej popularne są tak zwane przedprzewodniki. To polega na tym, że na przykład jeżeli chciałabym wybrać się do jakiegoś centrum kultury, wcześniej wchodzę na stronę internetową i wita mnie tam przedprzewodnik. Im więcej tam jest zawartego opisu, na przykład, że po wejściu przez wejście główne recepcja znajduje się na wprost albo po prawej stronie. To są dla mnie istotne informacje. Nawet jeżeli będę osobą całkowicie niewidomą, która się porusza z białą laską albo z psem przewodnikiem, to też jest ważne, gdzie mam się kierować od razu, żeby w ogóle na przykład znaleźć pomoc. Tam są zawarte informacje potrzebne też osobom z innymi niepełnosprawnościami. I też są dodatkowe informacje. Nie mam tu na myśli na przykład deklaracji dostępności, gdzie ta dostępność budynku musi być opisana, ale taki przedprzewodnik – co powinnam wiedzieć, zanim się do tego budynku wybiorę?

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Pamiętam, kiedy powstawał przedprzewodnik jako rozwiązanie, to było w okolicach pierwszej edycji Festiwalu Kultury bez Barier, jakiś 2013 rok, i pamiętam, dla kogo. Dla osób w spektrum autyzmu i dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. A widzimy, ile osób z tego korzysta. I ponieważ tam jest prosty język, a czasem jeszcze bardziej uproszczony, to się okazuje, że bardzo wiele osób też pełnosprawnych lubi przygotować się do wizyty w danym miejscu. Ostatnie pytanie jeszcze w kontekście racjonalności kosztów i tego, czy dane rozwiązanie trzeba robić w materiale dotykowym. Plany ewakuacyjne. Aneta, tobie oddam to jako taką puentę do tego wątku i będziemy zamykały już nasz odcinek.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Coraz częściej spotykamy się z takimi pomysłami, że należy opracowywać dotykowe plany ewakuacji. Dla mnie, dla osoby, która zmierza do jakiegoś budynku i dochodzi do etapu ewakuacji, najważniejszą rzeczą zawsze jest pomoc drugiego człowieka, czyli kogoś, kto mnie doprowadzi do miejsca oczekiwania, kto mnie wyprowadzi z budynku. Ja w tym momencie nie mam czasu zapoznawać się z dotykowym planem ewakuacyjnym, tym bardziej wziąwszy pod uwagę fakt, ile to czasu zajmuje, jak opisywałam to wcześniej, więc to jest trudne. Wyobrażam sobie sytuacje, w których to rozwiązanie zdaje egzamin, na przykład w takim momencie, kiedy ja jestem w budynku dużo dłużej. Na przykład przebywam na oddziale w szpitalu długo albo to jest miejsce mojej pracy. Chociaż też jakby z drugiej strony w miejscu mojej pracy zdążę się tak zapoznać już z budynkiem bez planu, że jestem w stanie szybko też opuścić, nawet jak zgasną wszystkie światła, poruszając się jako osoba słabowidząca.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale ten szpital jest tutaj świetnym przykładem, więc dziękuję ci bardzo, Aneta, za to. Niestety, słuchajcie, dochodzimy do końca naszego odcinka, więc na koniec praktyczne wskazówki dla koordynatorów dostępności w kontekście pracy z projektantami planów tyflograficznych, tyflomap. Co trzeba zabezpieczyć, na co zwrócić uwagę? Bo odpowiedzialność tych projektantów to trochę wiemy, jaka jest. I Donato, od ciebie zacznę, żebyś właśnie zebrała nam te główne wątki.

 

DONATA KOŃCZYK: Ja muszę powiedzieć, że mam takie doświadczenie, niby zbieram, ale my, jak zleciliśmy rekomendacje, opracowanie tych rekomendacji, wytycznych dotyczących planów, to też wtedy zleciliśmy opracowanie, tak pilotażowo, planów dla kilku parków w Warszawie. Te plany przygotowane też są na naszej stronie internetowej. Można je pobrać, zapoznać się z tymi materiałami. Co nam wtedy wyszło? Wyszło nam, że trzeba zabezpieczyć sobie grupę do konsultowania, użytkowników. I jeszcze musi być ktoś, kto potem będzie decydował, bo ci użytkownicy naprawdę wnoszą mnóstwo różnych rzeczy…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli co to oznacza? Kto to musi być, kto decyduje?

 

DONATA KOŃCZYK: Potrzebny jest jakiś wiodący ekspert, który będzie zbierał i jakby decydował o kierunku. Tutaj, w tym materiale, który PZN wypracowywał, to jest taki wątek też tworzenia tak naprawdę jakichś grup eksperckich, które by zajmowały się weryfikowaniem, dlatego że to jest kwestia też powtarzalności pewnych rozwiązań, tworzenia pewnego standardu. Dla użytkowników powtarzalność rozwiązania – to w wypadku osób niewidomych jest szczególnie istotne – że jakby spójność, powtarzalność rozwiązań daje ten wątek bezpieczeństwa. I ważne jest to, żeby zabezpieczyć ten element. Nie da się chyba myśleć o tym, że jak zamawiam, to mogę po prostu odebrać i że podmiot, który mi to realizuje, jest ekspercki i mi przyniesie wszystko super. Tutaj niestety w tej historii to tak nie działa. I o tyle zrealizowanie właśnie planów jest trudne. Ja naprawdę, jak poruszam się i w różnych miejscach jestem, i patrzę na plany, i jak sobie je analizuję, one są tak różne. Niektóre są tak słabo zrobione – i w technologii, i w tym, co się dzieje po jakimś czasie użytkowania. I to jest wątek, myślę, że nie tylko projektantów, bo tutaj nie ma jakiejś specjalnej też grupy projektantów. Nie trzeba mieć specjalnych uprawnień. Więc właściwie trudno powiedzieć też.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale właśnie jest ta grupa konsultantów, to, co bierzemy ze sobą, plus zawsze osoba, która decyduje, najlepiej ekspert do spraw dostępności w tym zakresie, w tym konkretnym zakresie, bo ktoś musi dać te rekomendacje. Elu, co ty byś zaproponowała krótko osobom, które muszą to wdrożyć, muszą właśnie zamówić może takie plany?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: W PZN-ie mamy zainstalowane właściwie wszystkie możliwości w tej chwili, bo mamy plany tyflograficzne, mamy NFC, mamy QRT, mamy NaviWay -sposób, o którym nie mówiliśmy. Mamy Mobilis Robotics, tak to się chyba nazywa. Mamy również kiosk taki informacyjny, o którym nie mówiliśmy. To jest też swego rodzaju plan, na zasadzie, tak najprościej mówiąc, jakbyś stanęła przed ekranem komputera i wybierała różne rzeczy mówiące o rozmieszczeniu w budynku. Więc my to mamy po to, żeby jeżeli ktoś do nas przyjdzie i chciałby się dowiedzieć, jak która z tych rzeczy działa, to możemy to zaprezentować.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Czyli dobrze rozumiem, że u was można przetestować, zanim się cokolwiek zamówi, rozwiązanie?

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: Można.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Nie mamy wszystkich tych rozwiązań.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Ale to jest świetna rzecz.

 

ELŻBIETA OLEKSIAK: I jeżeli przyjdzie ktoś do nas, jak robimy szkolenia, potem koledzy niewidomi, słabowidzący, przecież mamy takich zatrudnionych, takie osoby, mogą się wypowiedzieć na ten temat i powiedzieć, które z tych systemów informacyjno-nawigacyjnych do czego służą, bo też nie jest tak. Niektóre lepiej, jak są w budynku. Niektóre lepiej jak, są na zewnątrz, bo chodzi też o odległość odsłuchiwania. Tak że takiej pomocy możemy udzielać.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Fajnie. Ty dotykasz z kolei właśnie tego, że są różne rozwiązania. U was można je testować pod kątem funkcji danego obiektu albo właśnie też przestrzeni, więc zapraszamy do was. Donata chce skomentować króciutko.

 

DONATA KOŃCZYK: Ja chciałabym jeszcze, bo zapomniałam o tym powiedzieć, że konsultacje, ten wątek ekspercki konsultacji jest też kosztem. To nie jest tak, że zbierzemy sobie jakieś osoby przypadkowe i one nam skonsultują. A z drugiej strony kontraktowanie różnego rodzaju podmiotów do skonsultowania – trzeba pamiętać o tym, że to jest koszt. I z perspektywy podmiotu, który chce zamówić, powinien przewidywać, że ma odrębne zamówienie też na konsultację. I o tym trzeba pamiętać też w tym procesie. To może jest istotne.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Też mówimy zawsze o tym…

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Twój głos ostatni.

 

ANETA WYROZĘBSKA: Powinny konsultować osoby z niepełnosprawnością wzroku. Należy tutaj przy tym pamiętać, że osoby z niepełnosprawnością wchodzą na etap konsultowania na pewnym etapie. Jeżeli przychodzi do nas architekt i mówi, co i jak powinno być, to osoba, która dotykiem będzie ten plan oglądać, na tym etapie nie skonsultuje, bo nie widzę, co mam konsultować. Więc najczęściej przychodzą do nas z planem, który jest już zrobiony, i jest pytanie, czy on jest dobrze. My mówimy: nie, nie jest dobrze. I teraz trzeba poprawiać plan. I dlatego grono osób, które konsultują, powinno zawierać różnych ekspertów. Eksperta od dostępności. Najlepiej też osobę, która jest albo tyflopedagogiem, albo instruktorem orientacji przestrzennej, która wie, jak osoby z niepełnosprawnością wzroku się poruszają.

 

ANNA ŻÓRAWSKA: Fantastycznie. Nic dodać, nic ująć, moje drogie. Oczywiście przekroczyłyśmy czas, ale co zrobić, jak się ma takie trzy wspaniałe ekspertki do spraw dostępności i każda ma mądre rzeczy do powiedzenia? Ja wam z całego serca dziękuję. Aneta Wyrozębska, Elżbieta Oleksiak, Donata Kończyk były moimi dzisiaj gościnami. Dziękuję.